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Kommentare zu:

Apple entfernt in China VPN-Apps, da sie staatliche Zensur umgehen

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[o1] L_M_A_O am 30.07. 10:13
+7 -
Das kann noch was werden in China o.O Vor allen viele Firmen sind auf VPNs angewiesen und nächstes Jahr im Frühjahr sollen diese nicht mehr nutzbar sein.
[re:1] muffy am 30.07. 11:08
+3 -8
@L_M_A_O: Naja, viele Firmen nutzen auch Android-Handys, wodurch sich immer ein VPN-Server einrichten lässt.
Außerdem: Die VPN-Funktion in iOS wird in China nicht entfernt oder blockiert. Jeder Nutzer hat natürlich die Möglichkeit manuell die Verbindungsdaten zu einem VPN-Server einzurichten.
Außerdem können die VPN-Apps natürlich auch noch aus den App Stores aus anderen Ländern bezogen werden. Das ist so, wie wenn wir in Deutschland eine Apple ID aus den USA nutzen, um im amerikanischen App Store eine App unterladen.
Am Ende benötigt man nur eine VPN-Adresse, welche nicht durch Chinas große Firewall blockiert wird. Und diese Gibt es wie Sand am Meer, weil die Anbieter die Adressen ständig ändern und es für Chinas Regulatoren unmöglich ist alle immer sofort zu blocken.
Somit gibt es also genug Wege, wie der Chinese bzw. der deutsche Urlauber oder Geschäftsmann weiterhin einen VPN-Server nutzen kann.
[re:1] Kiebitz am 31.07. 18:31
+ -1
@muffy: Und dabei Kopf und Freiheit riskieren, dann gibt´s zwar keinen Aluhut aber dafür Eisenstäbe als Gardinenersatz.
[re:2] otzepo am 30.07. 11:10
+5 -5
@L_M_A_O: Es spricht ja nichts dagegen eine legale VPN-App dafür zu verwenden (bin eher schockiert, dass beim iPhone VPN nicht nativ unterstützt wird /edit: ist ja auch gar nicht so).
Es ist nun mal ein ziemliches Problem, wenn man sich in den goldenen Käfig eines geschlossenen Ökosystems setzt.
Bei Android kann man sich einfach eine APK installieren und gut ist. Da könnten die Konzerne sich auch eine VPN-App basteln, mit der man nur auf das Firmennetz zugreift und keine ausländischen Proxy eingetragen werden können - dafür gibt es problemlos eine Genehmigung. (sollte das native VPN bei Android für China entfernt werden)

/edit: Firmen können also ungestört weiter ihr VPN nutzen, genau wie jeder Bürger auch, der nur auf seinen heimischen Router zugreift oder die IP des bevorzugten Proxy kennt.
[re:1] ZappoB am 30.07. 13:38
+4 -3
@otzepo: "Es ist nun mal ein ziemliches Problem, wenn man sich in den goldenen Käfig eines geschlossenen Ökosystems setzt." Sehe ich eher konträr. Für mich hat man ein Problem, wenn man seinem System nicht vertrauen kann, weil es anfällig für tausende von Schädlingen ist. Und wenn ich mich recht erinnere, werden alle Android-Nutzer in China unter Strafe zwangsverpflichtet, sich den Staatstrojaner zu installieren: http://winfuture.de/news,98721.html
[re:1] floerido am 30.07. 16:22
+3 -2
@ZappoB: Nur beim iPhone kannst du dir auch nicht sicher sein. Nur weil es niemanden möglich ist zu prüfen, heißt es nicht unbedingt, dass das System sauber ist. Erst vor kurzen ist ein MacOS Trojaner aufgetaucht, der Jahre lang unbemerkt blieb.
Google hingegen hat erst vor kurzem innerhalb weniger Stunden eine Schadsoftware (Lipizzan) eines israelischen Dienstleisters (NSO) gesperrt. Dieser Softwareschmiede bietet auch Trojaner für iOS an. Der iOS-Trojaner Pegasus von ihnen war zwei Jahre unbemerkt aktiv.
https://www.heise.de/security/artikel/Die-iOS-Spyware-Pegasus-eine-Bestandsaufnahme-3305780.html
[re:1] ZappoB am 30.07. 19:34
+ -5
@floerido: der von dir angesprochene Trojaner für macOS blieb jahrelang unentdeckt, weil er kaum Verbreitung fand, was aber nichts mit den Thema "Goldener Käfig" zu tun hat weil macOS nicht abgeschlossen ist. Und bei iOS gibt es keinen selbstverbreitenten Schädling, im Gegensatz zu Millionen infizierter Android-Geräte (Quelle: WF und sonstige News-Portale). Und das abschalten, bzw entfernen von gefährlichen Apps passiert bei Google wie bei Apple "innerhalb weniger Stunden" nach BEKANNTWERDEN! Es sind haufenweise Android-Schädlinge aktiv und mindestens jede Woche kommt ein neuer hinzu. Das erzeugt bei mir kein positives Gefühl.
[re:2] ZappoB am 01.08. 00:04
+ -
hoppla...
[re:2] mulatte am 30.07. 20:52
+3 -1
@ZappoB: Ja die vielen bösen Schädlinge. Die hat Windows auch und trotzdem nutzt man es mehr als alles andere. Das hat seine guten Gründe und ich lebe lieber mit Schädlingen als mich einem Appstore auszuliefern oder Software die es für mein MacOS wieder nicht gibt.
Als wenn man heutzutage überhaupt einem System vertrauen kann. Lang lebe der Sideload.
[re:1] ZappoB am 01.08. 00:05
+ -
@mulatte: Ach kuck, dauerte gar keine Woche: http://winfuture.de/news,98878.html
Danke, goldener Käfig!
[re:2] Goodplayer am 30.07. 16:24
+2 -1
@otzepo: "Firmen können also ungestört weiter ihr VPN nutzen, genau wie jeder Bürger auch, der nur auf seinen heimischen Router zugreift oder die IP des bevorzugten Proxy kennt."

Du weißt schon, dass alle drei staatlichen Telekommunikationsunternehmen in China (China Mobile, China Unicom und China Telecom) bis Februar 2018 den kompletten Zugriff auf VPNs sperren müssen? Schon heute werden VPNs gelegentlich gestört. VPNs dürfen in der Zukunft dann nur noch mit staatlicher Erlaubnis angeboten werden, was darauf schließen lässt, dass das ganze über chinesische Server laufen muss. China begründet das übrigens damit, dass der Markt für Internetzugänge schnell gewachsen sei und es "erste Anzeichen für irreguläre Entwicklungen" gebe ...
[re:1] otzepo am 30.07. 16:33
+2 -1
@Goodplayer: Das sind doch unterschiedliche Dinge.

Netflix und Co wollen auch VPN aussperren, damit man nur auf lokalisierte Dinge zugreifen kann - hier werden die IP-Adressen von VPN-Anbietern gesperrt.

Hier geht es darum im chinesischen Hoheitsgebiet zu bleiben und eine chinesische IP dort einzutragen, also alles innerhalb der Zensurmauer. Würde keinen Sinn ergeben es zu verbieten und praktisch überhaupt nicht funktionieren es zu unterbinden.
[re:1] Goodplayer am 30.07. 17:22
+2 -2
@otzepo: Wo habe ich etwas von Netflix usw. geschrieben bzw. was hat das mit dem Thema zu tun?

In China sollen alle VPNs, die keine staatliche Erlaubnis haben, gesperrt werden:

"The government has ordered China's three telecommunications companies to completely block access to virtual private networks, or VPNs, by February 2018, Bloomberg News reported, citing anonymous sources. The three internet providers, China Mobile, China Unicom and China Telecom, are all state-owned.

[...]

The ban on VPNs could also harm academics, software developers and foreign businesses. For years Chinese researchers have complained they lack adequate access to overseas journals and methods to communicate with universities around the world, while developers rely on code hosted on websites based outside China."
https://www.theguardian.com/world/2017/jul/11/china-moves-to-block-internet-vpns-from-2018

"Solche Software darf künftig nur noch mit staatlicher Erlaubnis angeboten werden. Das teilte die Behörde auf ihrer Webseite mit."
http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/china-verschaerft-internet-kontrolle-neue-regeln-fuer-vpn-anbieter-a-1131271.html

Die Gründe sind auch eher vorgeschoben, tatsächlich wird es wohl darum gehen, unliebsame Nachrichten über die Partei usw. zu unterbinden bzw. damit Xi seine Macht gegenüber seinen Widersachern sichern kann. Kürzlich gab es z. B. den Fall, dass ein chinesischer Milliardär damit gedroht hat, explosives Material über Korruption der Partei-Elite zu veröffentlichen, was Xi als angeblichen "Korruptionsbekämpfer" gar nicht gefallen dürfte (Quelle: https://www.theguardian.com/world/2017/apr/20/china-chases-billionaire-who-threatens-explosive-allegations-against-elite). China lässt ihn jetzt per Interpol suchen ...
[re:2] otzepo am 30.07. 18:29
+1 -
@Goodplayer: Ich gehe von einer Missinformation aus.

Es geht bei der Maßnahme um VPN-Anbieter, die eine Umgehung der Zensur ermöglichen. (oder eben um eine Umgehung der Ländersperre wie in meinem Beispiel mit Netflix)
Die Provider sollen mit Sicherheit VPN-Anbieter blockieren.

Wie will man bitte VPN technisch blockieren? Ports kann man umbiegen wie man will und die Authentifikation-Protokolle kann ich auch frei wählen - da ist selbst mit Deep Packet Inspection schwer zu sagen was für einen Dienst man wirklich nutzt. Melde ich mich gerade auf einem FTP oder VPN Server an, unmöglich festzustellen.

Ich muss mich ja nur an den VPN-Server anmelden, was verschlüsselt abläuft, und wenn dieser eine IP von der Whitelist der chinesischen Firewall hat ist doch alles überhaupt kein Problem. Da gibt es nicht mal einen Grund es verbieten zu wollen.
[re:3] Goodplayer am 30.07. 21:41
+ -1
@otzepo: "Es geht bei der Maßnahme um VPN-Anbieter, die eine Umgehung der Zensur ermöglichen. (oder eben um eine Umgehung der Ländersperre wie in meinem Beispiel mit Netflix)"

In China nutzen die Leute aber gerade VPNs, um die Zensur zu umgehen! Für was sollte man denn diese dort sonst verwenden? Warum sollte man einen VPN-Anbieter nutzen, der Inhalte zensiert?

**********************************

"Die Provider sollen mit Sicherheit VPN-Anbieter blockieren."

Ja, das sollen sie auch tun, aber die Regierung lässt auch chinesische VPN-Anbieter schließen (z. B. GreenVPN) bzw. aus den App-Stores entfernen. VPNs sind in China auch eher eine rechtliche Grauzone, Firmen und öffentliche Einrichtungen durften sie verwenden, bei Privatleuten sah das anders aus und das wird mit diesem neuen Gesetz nun auch durchgesetzt, so dass nur noch von der chinesischen Regierung "zertifizierte" VPN-Anbieter angeboten werden dürfen (die Medien müssen sich in China auch "zertifizieren" lassen und betreiben dann Selbstzensur, von daher kann man ahnen, was hier kommen wird). Bei Firmen scheint das nun aber auch strenger zu werden (zusätzlich zum neuen Cybersecurity-Gesetz):

"The government ordered the nation's three state-run phone carriers to enforce a ban on VPNs for individuals and require companies operating on the mainland to register their use of leased web-access lines, people familiar with the matter have said."
https://www.bloomberg.com/news/articles/2017-07-11/how-china-s-vpn-ban-asserts-digital-sovereignty-quicktake-q-a

**********************************

"Wie will man bitte VPN technisch blockieren?"

Mit maschinellem Lernen. Es werden verschiedene VPN-Anbieter und Einstellungen hergenommen und dann wird der Datenstrom zum Anlernen genutzt.

Von 2012:

"A number of companies providing "virtual private network" (VPN) services to users in China say the new system is able to "learn, discover and block" the encrypted communications methods used by a number of different VPN systems.

China Unicom, one of the biggest telecoms providers in the country, is now killing connections where a VPN is detected, according to one company with a number of users in China."
https://www.theguardian.com/technology/2012/dec/14/china-tightens-great-firewall-internet-control

Zusätzliche Links:

https://yro.slashdot.org/story/12/12/20/1456251/vpn-providers-say-china-blocks-encryption-using-machine-learning-algorithms#
http://blog.zorinaq.com/my-experience-with-the-great-firewall-of-china/
https://link.springer.com/article/10.1007/s10796-008-9131-2

Fang Binxing, der Schöpfer der Great Firewall, soll wohl auch ein Paper zu dem Thema veröffentlicht haben.
[re:4] otzepo am 30.07. 23:57
+1 -
@Goodplayer: Eröffnungspost lautete:
"Das kann noch was werden in China o.O Vor allen viele Firmen sind auf VPNs angewiesen und nächstes Jahr im Frühjahr sollen diese nicht mehr nutzbar sein." [sic!]
[re:5] Goodplayer am 31.07. 02:33
+ -1
@otzepo: Auch bei Firmen wird es Veränderungen geben:

"The government ordered the nation's three state-run phone carriers to enforce a ban on VPNs for individuals and require companies operating on the mainland to register their use of leased web-access lines, people familiar with the matter have said."
https://www.bloomberg.com/news/articles/2017-07-11/how-china-s-vpn-ban-asserts-digital-sovereignty-quicktake-q-a

"China Telecom sends letter to corporate clients saying VPNs can only connect to their overseas headquarters

[...] The letter, which bears no date, said VPNs were for "internal office use only" and only can connect to a company's headquarters abroad, not to any other websites. That would block users from seeing business news or other information sources that are shielded by the filters.

Companies are required to provide the identities of every employee who uses a VPN, according to the letter."
http://www.scmp.com/news/china/policies-politics/article/2103458/beijing-targets-foreign-firms-internet-crackdown

Es darf also nur auf das Netzwerk der Firmenzentrale zugegriffen werden, alles andere ist nicht erlaubt. Für den Rest sind in China dann nur noch von der Regierung zugelassene chinesische VPN-Anbieter erlaubt, die sicher nicht erlaubte Inhalte filtern werden. Besonders in der Forschung wird das wohl zu Problemen führen:

"VPN crackdown 'unthinkable' trial by firewall for China's research world"
https://www.cnbc.com/2017/07/23/vpn-crackdown-unthinkable-trial-by-firewall-for-chinas-research-world.html
[re:6] Kiebitz am 31.07. 18:40
+ -1
@Goodplayer: Was Firmen oder Private alles machen könntEN ist doch wurscht! Was immer sie machen, um die Regelungen zu umgehen, wird verboten werden oder bestraft werden. Denn der einzige Grund einer solchen Massnahme ist Zensur, Überwachung, Unterdrückung, Einschränkung von Freiheit und Machterhaltung für das System. Um nichts Anderes geht es!
[re:7] Mactaetus am 05.08. 09:07
+ -
@Kiebitz: Wie kommst Du darauf? Wo ist deine Quelle? Kannst Du das näher formulieren?
[o2] heresy am 30.07. 10:16
+2 -4
Apple hätte die Möglichkeit hier klug als Puffer zwischen der chinesischen Regierung und den Kunden zu agieren. Alibimäßig ein bisschen löschen und bei Beschwerden der Regierung diese mit Entschuldigungen hinhalten. Ein minimales Risiko wenn es um die Wahrung der Menschenrechte geht.

Allerdings bin ich mir sicher, dass die chin. Reg. weiß, wie das Spiel gespielt wird und im Hintergrund einige Gelder und Aufträge fließen, damit Apple besonders sorgfältig beim Löschen unerwünschter Inhalte ist. Well played, Zombie-Mao, well played.
[re:1] yournightmare am 30.07. 13:32
+6 -2
@heresy: Apple ist ein normales Unternehmen und soll sich einfach an Gesetze halten. Um Menschenrechte sollen sich andere kümmern. Wenn Privatunternehmen anfangen sich um Menschenrechte zu kümmern, dann ist das wohl vorbei.
Und natürlich weiß chinesische Regierung wie das Spiel geht. Sie erlässt Gesetze und diese gelten für alle. Apple ist ein Empfänger der Gesetze wie jeder anderer in China. Hier gibt es klare Hierarchie. Apple hat nur zwei Möglichkeiten, entweder an Gesetze halten oder gehen. Irgendein Puffer kann es nicht geben.
[re:1] Kiebitz am 31.07. 19:02
+1 -2
@yournightmare: Aha!!!??? Du: "...Apple ist ein normales Unternehmen und soll sich einfach an Gesetze halten. Um Menschenrechte sollen sich andere kümmern..." Es ist also nicht Aufgabe eines Unternehmens bei seinen Geschäften, auf Menschenrechte zu achten? Jaaa!!!??? Es soll also sogar, wenn von einem Staat befohlen, Menschenrechte umgehen und missachten?

Sehr interessant diese These / Ansicht! Also sind die Firmen badische Anelin, Soda Fabriken wie auch die Hoechst AG (heißen heute BASF !), die Zyklon B für die NS-Gaskammern herstellten / lieferten auch rechtlich / moralisch / ethisch unschuldig am NS- / KZ-Massenmord? Sie sollten sich ja nur einfach an die Gesetze halten?! Na!!! Denke doch bitte nochmal nach! Bitte auch die Plusgeber nochmal nachdenken!

Und dann wäre ja noch die Frage, geht Gewinn und Geschäftemacherei vor Menschenrechte, Ethik und Moral?! Bitte auch darüber mal nachdenken!
[re:1] yournightmare am 31.07. 23:28
+1 -1
@Kiebitz: Sie sind völlig durcheinander. Was wohl zeigt, dass Argumente fehlen. Wie kann man Gaskammer mit einem I-Phone vergleichen? Wie kommt man auf so viel Bullshit?
Die Aufgabe des Unternehmens ist es auf Gesetze zu achten. Damit achtet man bereits auf Menschenrechte. Zumal es noch nicht Mal klar ist, was Menschenrechte sind. Tun Sie hier nicht als ob man weiß, was das ist. Jeder legt das anders aus. Welche Auslegung sollte man folgen? Meiner Auslegung? Ihrer? Und ich weiß gar nicht, was du hier noch diskutierst. Der Fall ist klar. In China gelten chinesische Gesetze. Hier gibt es keinen Raum zu Diskussionen. Darum hast du dich auch so verrannt und vergleichst eine Gaskammer schon mit einem I-PHONE.
[re:1] Kiebitz am 01.08. 14:59
+ -2
@yournightmare: Na! Da kommt aber nun sehr viel Bullshit von Dir!

Leider hast Du das Problem nicht erkannt bzw. nicht verstanden. Ich vergleiche NICHT eine Gaskammer mit einem iPhone. Damit hat mein Kommentar gar nichts zu tun! Ich habe dargestellt, was die Logik / das Prinzip / die Folgen Deiner Aussage sind von :"...soll sich einfach an Gesetze halten. Um Menschenrechte sollen sich andere kümmern..." ODER VON "...Die Aufgabe des Unternehmens ist es auf Gesetze zu achten. Damit achtet man bereits auf Menschenrechte....".

Und da hast Du Dich nun verrannt! Nach Deiner Logik gibt es keinerlei Menschenrecht und keinerlei Unrecht schlechthin. Wenn das alles auf Gesetze beruht, egal wie die zustande kommen, ist das eben kein Unrecht?! Egal ob Menmschen weggesperrt werden, gefoltert werden, versklavt werden usw. ? Schon sehr merkwürdige Ansicht das!

Du:"...Die Aufgabe des Unternehmens ist es auf Gesetze zu achten. Damit achtet man bereits auf Menschenrechte...". Aha! Es gibt also keine Staaten, die durch ihre Gesetze und ihr staatliches Handeln gewollt Menschenrechte verletzen? Interessant! Dann ist die Unterbindung der Meinungsfreiheit, der Kritik an Staat, Partei, System wie z.B. in China oder Nordkorea keine Menschenrechtsverletzung? Wird ja alles mit Gesetzen und staatlichem Handeln bewirkt.

Was Menschenrechte sind, ist eigentlich ein ünerwiegend fester Konsenz in Politik und bei Staaten:

Siehe z.B. Die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte (Resolution 217 A (III) vom 10.12.1948) besteht aus 30 Artikeln, beschlossen von den Vereinten Nationen.

ODER auch z.B. dort:

Darüber hinaus existiert eine Vielzahl von Konventionen, die den Schutz einzelner Menschenrechte eingehend regeln, so etwa

die Genfer Flüchtlingskonvention
die UN-Kinderrechtskonvention
das Übereinkommen zur Beseitigung jeder Form von Diskriminierung der Frau
die UN-Antifolterkonvention
die Internationales Übereinkommen zur Beseitigung jeder Form von Rassendiskriminierung
die Konvention über die Verhütung und Bestrafung des Völkermordes
die Internationale Konvention zum Schutz der Rechte aller Wanderarbeitnehmer und ihrer Familienangehörigen
die UN-Konvention über die Rechte von Menschen mit Behinderungen

Oder auch im GG der BRD, Art 1
(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.
(2) Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt.

Es ist also sehr wohl klar, was Menschenrechte sind. Tu mal nicht so, als ob man das nicht weiß / wissen kann und es hierzu keine Regeln / Konventionen gibt.

Und ich weiß gar nicht, was Du hier noch diskutierst. Der Fall ist klar. In China gelten Gesetze, die den Freiheitsraum von Menschen stark einschränken und die teils den Menschenrechten widersprechen und notfalls mit brutaler Gewalt durchgesetzt werden! Noch nichts von der Demonstration Pekinger Studenten auf dem Tiananmen-Platz 1989 für ein demokratischeres China gehört, wo dann das Militär das Feuer auf diese eröffnete, sie mit Panzern niederwalzte?! Hier kann es gar keinen Raum zu Diskussionen gebem. Unrecht ist Unrecht!

Es bedarf schon eines sehr engen und begrenzten Horizontes, um eine solche Aussage zu machen und auch noch zu verteitigen!

UND zum Abschluss noch etwas: Entweder schreibst Du an mich mit "Sie" oder "Du"!!! Der Wechsel in der Anrede wirkt albern!
[re:2] yournightmare am 02.08. 19:24
+ -1
@Kiebitz: Eigentlich hast du sehr wohl I-Phones mit Gaskammer verglichen. Auch wenn jetzt Ausreden kommen, die Aussagen stehen immer noch oben und sind ziemlich eindeutig.

Und nein, es gibt keinen Konsens was Menschenrechte sind. Es gibt hier Punkte, denen alle zustimmen. Klar. Was aber nun Menschenrechte sind darüber gibt es absolut keinen Konsens. Du hast jetzt entschieden, dass es in China keine Menschenrechte gibt. Kein Plan ob das stimmt. Kein Plan wie das in Deutschland so aussieht. Ich weiß nur eines. Kein Unternehmen, insbesonderes ausländisches und ganz insbesondere amerikanisches sollte hier irgendwas im Namen der Menschenrechten tun. Wir wissen alle wie das dann endet. USA hat im Namen der Menschenrechte schon genug Unheil gebracht.
Und wie gesagt. Hier darf eine Diskussion nicht mal angefangen werden. China erlässt Gesetz, alle Unternehmen in China befolgen das Gesetz. Der Fall ist schon mal klar. Apple hält sich auch daran. Beim Verstoß würde ich Apple sofort rausschmeißen. Es gilt die Diktatur des Gesetztes. Hinterfragen wir bei uns ja auch nicht. Das gilt auch in China nicht zu hinterfragen. China wird ihr eigenes System haben, welches Gesetze erlässt. Ich habe wenig Ahnung wie die primäre Gesetzteslage dort aussieht, welche Institutionen welche Kompetenzen haben, klar ist nur eines, Apple gehört nicht zu diesem System. Ich verstehe auch gar nicht was du hier überhaupt willst. Klingt so als ob du Probleme mit der Rechtsstaatlichkeit hast.
[re:3] Kiebitz am 03.08. 16:10
+ -1
@yournightmare: Durch wieder holte Behauptungen wie "...Eigentlich hast du sehr wohl I-Phones mit Gaskammer verglichen. Auch wenn jetzt Ausreden kommen, die Aussagen stehen immer noch oben und sind ziemlich eindeutig..." wird sowas nicht richtiger und belegt nur, nur verstehst es nicht richtig! Auch gut! Deine Sache!

Du:"...Ich verstehe auch gar nicht was du hier überhaupt willst..."! Eben, eben! Ist mir schon klar! Schrieb ich doch auch weiter oben mehrmals, Du verstehst es nicht richtig! Du bestätigst es ja nun selbst zu! Danke!

Und der perfekte Blödsinn ist ja nun die Aussage "...Klingt so als ob du Probleme mit der Rechtsstaatlichkeit hast..."! ICH verteidige das ja gerade, während Du Rerchtsstaatlichkeit, und dazu gehören auch Menschenrechte, und die Verantwortung dazu, verneinst!

Habe auch noch nie, ausser nun bei Dir !, davon gehört, dass man China in Verbindung mit Rechtsstaatlichkeit bringt! Erstaunlich!
[o3] DerTigga am 30.07. 11:04
+5 -8
So ähnlich "korrekt" hab ich Apple schon seit längerem eingestuft .. ja China, machen wir China, sag uns einfach Bescheid, was du wie willst, liebes China..
[re:1] Johnny Cache am 30.07. 12:16
+7 -5
@DerTigga: Was sollen sie auch sonst machen? Gegen deren Gesetze verstoßen und ordentlich eine auf den Deckel bekommen? So einen Markt zu verlieren kann sich wirklich niemand leisten.
[re:1] karlo73 am 30.07. 12:41
+4 -8
@Johnny Cache: Genau. Schei... auf Menschenrechte! Hauptsache die Kohle stimmt...
Ironie aus!
[re:1] Johnny Cache am 30.07. 13:17
+2 -4
@karlo73: Und was hätten die Leute davon wenn es deswegen dann gar keine Produkte von Apple mehr gäbe? Es mag vielleicht nicht toll sein, aber es ist das beste was Apple aus dieser Situation machen kann.
[re:1] Jad am 30.07. 18:43
+3 -3
@Johnny Cache: Ja, ich bin mir sicher, den Chinesen sind Apple-Produkte wichtiger als Menschenrechte und Freiheit. Bei dir wirkt das Distortion-Feld aber richtig gut.
[re:2] Johnny Cache am 30.07. 23:25
+1 -2
@Jad: Also Apple hat genau zwei Möglichkeiten in dieser Situation:
Entweder halten sie sich an die dort geltenden Gesetze und sperren diese Apps, was natürlich nicht toll aber das kleinere Übel ist.
Oder sie widersetzen sich den dortigen Gesetzen, bekommen vermutlich ein generelles Vertriebsverbot und verlieren womöglich auch die Erlaubnis dort überhaupt produzieren zu dürfen.

An der dortigen Situation der Menschenrechte ändert beides nichts im geringsten, nur daß in letzterem Fall Apple vermutlich irgendwann den Bach runter geht und ein paar hunderttausend Chinesen arbeitslos werden.
Was würdest du also vorschlagen was Apple tun sollte?
[re:3] Kiebitz am 31.07. 19:14
+ -2
@Johnny Cache: Es gibt immer irgendwelche Argumente, um sich aus der Verantwortung zu nehmen und mit den Fingern auf Andere zu zeigen. Ist ja auch viiiiiel einfacher!!! Und Gewinne, wie hier, kann man dann ja auch noch fleißig weiter machen.

Und wenn Apple "...in letzterem Fall (Apple) vermutlich irgendwann den Bach runter geht...", DANN !! sollte Apple dringend über seine Geschäftspolitik nachdenken. Wer sich von einem Markt (China) soooo abhängig macht, sei es verkaufsmäßig oder / und produktionsmäßig, betreibt eine gefährliche, selbstmörderische und geschäftsschädigende Firmenpolitik!
[re:4] Johnny Cache am 31.07. 19:34
+1 -1
@Kiebitz: Wenn Firmen eine Verantwortung haben, dann in erster Linie sich an geltendes Recht zu halten, ganz gleich was man von diesem im spezifischen Fall halten mag.
AGs sind den Aktionären verpflichtet, für das Volk ist das immer noch der Staat.
Und wenn bei uns die üblichen Knalltüten ein hirnrissiges Gesetz verabschieden, sind Konzerne wie Apple auch verpflichtet das beste daraus zu machen, während sie genau diese Gesetze beachten.

Es ist toll immer so zu tun als ob Demokratie die Antwort auf alles sei, aber dann mit dem selben Atemzug zu fordern daß sich Konzerne gegen geltendes Recht widersetzen sollten. Das kann man durchaus fordern, aber dann gilt das auch hier wie dort.
[re:5] Kiebitz am 01.08. 15:04
+ -2
@Johnny Cache: Ich erspare mir eine Antwort dazu. Siehe bitte einfach mal weiter oben bei mir [re:1] Kiebitz am 31.07.17 um 19:02 Uhr UND [re:1] Kiebitz am 01.08.17 um 14:59 Uhr, eine Antwort auf yournightmare:

Die passt hier ebenfalls sehr gut hin! Und erspart mir das Schreiben!
[re:6] Johnny Cache am 01.08. 17:47
+1 -1
@Kiebitz: Ich hoffe daß du getrunken hast, denn das kann kein nüchterner ernst meinen.
[re:2] DerTigga am 30.07. 12:42
+2 -3
@Johnny Cache: Kann sich China ein schlagartig völlig ohne Ios Apps (Support&Updates) auskommen MÜSSEN leisten - oder wollen die gar mit einer oben drauf gepackten Zwangs-Deinstallation jeglicher aus dem Applestore stammenden Apps, durch 'ne Art Apple seitig betätigter "Fernsteuerung" klarkommen ? Klar ist das radikal, kein Thema, aber soooo hilflos wie du tust, ist Apple sicher nicht. Und so wenig reich, das sie's nicht zumindest ne Weile durchhalten könnten, wohl zurecht vermutet auch nicht.
[re:1] Johnny Cache am 30.07. 13:19
+3 -3
@DerTigga: Ohne China gibt es überhaupt keine Geräte von Apple. Wenn die den Laden, weil er gegen deren Gesetze verstößt, als feindlich einstuft, dann können sie gerne ihre Produkte in Trumpland für mehr als die doppelten Kosten basteln. Daß das ihr Ende wäre ist ja wohl klar.
[re:2] yournightmare am 30.07. 13:39
+6 -2
@DerTigga: China kann auch komplett ohne Apple auskommen. Würden wirtschaftlich noch nicht Mal was merken. Und doch Apple ist hier völlig hilflos, was auch gut ist. Das ist hier kein Spiel. Regierung erlässt Gesetze, Unternehmen befolgen die Gesetze. Hier ist eine klare Hierarchie. Das sind keine zwei Partner auf Augenhöhe. Apple hat nur noch eine Alternative. China verlassen. China wird das egal sein, Apple würde langfristig sogar um das überleben kämpfen müssen, da dann kaum noch wettbewerbsfähig. Also ist China verlassen keine Option. Also brav Gesetze befolgen wie jeder anderer auch. Muss ich hier schließlich auch.
[re:1] DerTigga am 30.07. 18:40
+2 -1
@yournightmare: Können tut man bekanntlich ne ganze Menge, es auch genügend stark schaffen zu wollen, ist viel öfter, als so mancher wahrhaben will, der limitierende Faktor. Nur darauf wollte ich hinaus. Theoretische Betrachtungsweise der Wehrfähigkeit von Apple eben.
Wie stark das, was Apple in einem Maximal-Szenario fähig (da ernsthaft willens) wäre, in die Waagschale zu werfen, die chinesischen Regierungsgötter "bewegt" oder andersherum Radikalentscheidungs-technisch "gehemmt" kriegen würde, weiß ich nicht.
Aber null % bzw. egal wäre ein ausgesprochenes landesweites Handelsverbot all den Chinesen absehbar nicht. Aber womöglich gäbe es schnurstracks eine staatliche "Anweisung", das es denen egal zu sein hat.
Sowas erscheint mir durchaus bzw. viel eher vorstellbar.
Grundsätzlich ist es mir aber irgendwo auch egal, mir ging es viel eher um die Menschenrechte, denn um Apple - vor allem da es gewiss keine offiz Stellungsnahme geben wird, in wieweit die das überhaupt tangiert bzw. zu welchen Prozentsätzen sie sich wirklich gezwungen / genötigt fühlen dabei.
Ich besitze auch nichts von Apple.
[re:2] yournightmare am 30.07. 18:57
+2 -1
@DerTigga: Ich weiß nicht, welche Vorstellungen du hast. Aber ich hoffe, wir werden nie in einer Welt leben, wie du dir vorstellst. Wäre sehr schade wenn irgendein Apple Einflussmöglichkeiten auf China hätte. Es ist gut, wie es ist.
China erlässt Gesetze, Apple hält sich dran. Diese Gesetze sind für Apple auch nicht verhandelbar. Um Menschenrechte soll sich ein Unternehmen wie Apple bloß kümmern. Wenn Kampf um Menschenrechte eine Aufgabe von Privatunternehmen wäre, wäre es wohl vorbei mit der Menschheit.

Keine Ahnung wie es da um Menschenrechte in China geht. Da gibt es sicher einiges zu verbessern. An diesem Prozess hat sich Apple jedoch nicht zu beteiligen. Apple kann in eigenen Fabriken höhere Arbeitsstandards einführen als vom Staat verlangt. Das wäre sicher gut. Wenn es aber heißt eine bestimmte App muss aus dem App-Store raus, dann muss diese raus. Daran darf man nicht rütteln. Ob dieses Gesetz gut oder schlecht ist haben andere zu urteilen. Garantiert keine ausländisches Privatunternehmen. Apple kann höchstens leise Empfehlungen geben.
[re:3] DerTigga am 30.07. 19:08
+2 -1
@yournightmare: Im Punkt Menschenrechte in China nochmal was verbessert kriegen, da dürfte sowieso längst Schicht im Schacht sein. Was aber nicht gleichbedeutend damit sein sollte, das man deswegen als Konzern null Gegenwehr gegen eine weitere Verschlechterung aufbringt bzw. sich zum zweckdienlichen Instrument machen lässt. Und genau das ist das, was du seltsamer Weise nicht verstehst. Sich nicht beteiligen sollen kannst du fordern, aber das schon längst bzw. dennoch beteiligt sein, siehst du nicht ? Das es zwangsweise dazu kam und bisher immer kam und daher sicher auch weiterhin kommen wird / soll, mal außen vor gelassen..
[re:4] yournightmare am 30.07. 20:08
+1 -1
@DerTigga: Hier verstehst du was nicht. Gesetz ist Gesetz. Entweder sich daran halten oder gehen. Kannst du dir vorstellen, was passieren würde wenn Apple hier noch Gegenwehr zeigt. Apple ruiniert damit eigenen Ruf. Ich würde keine Apple Produkte kaufen wollen, wenn ich wüsste, dass Apple in manchen Ländern es mit den Gesetzen nicht so genau nimmt. Apple würde hier nicht nur den größten Markt der Welt verlieren, sondern auch den Ruf. Da musst du über Demokratie noch was lernen. Unternehmen lenken nicht unsere Gesetze. Über Lobbyarbeit vielleicht doch. Das ist aber andere Geschichte.
[re:5] DerTigga am 30.07. 20:13
+3 -1
@yournightmare: Man kann auch die Lust verlieren, etwas von nem Laden zu kaufen, der einem im Punkt der Verteidigung selbst von Minimalstgrenzen der Menschenrechte zu duckmäuserisch ist. Ich hoffe, du gehst nicht davon aus, das du ein guter Lehrer bist.
[re:6] yournightmare am 30.07. 21:55
+1 -3
@DerTigga: Selbstverständlich verliere ich die Lust Produkte von einem Unternehmen zu kaufen welches es mit den Gesetzen nicht so genau nimmt.
Und kein westliches Privatunternehmen sollte so tun, als ob es die Menschenrechtslage in China kennt. Tun die nicht. Keines davon. Auch du tust es nicht. Paar Artikel über China in den Nachrichten lesen, wo die Hälfte davon womöglich eh nur Fake ist, macht dich nicht zum Experten. Mir geht es aber nicht um Ahnunglosigkeit, sondern mehr darum, dass es sich nicht gehört, dass ein ausländisches Privatunternehmen mehr macht als nur Produkte zu entwickeln, produzieren und zu verkaufen. Wenn es irgendwo Änderungen in China bedarf, ist Apple garantiert nicht derjenige, der hier mitreden darf, was getan werden muss. Wenn es nicht passt, die Tür nach draußen steht immer offen. Apple versteht. Sollte es ein Unternehmen nicht verstehen, würde ich da kein Mitleid haben. Direkt ausweisen.
[re:2] Chris Sedlmair am 30.07. 15:19
+3 -2
@DerTigga: Besser als die EU und USA... ja, Apple, machen wir, Apple, sag uns einfach bescheid, was Du willst, liebes Apple. Als ob man als Normalsterblicher mehr Einfluß auf einen Konzern als auf den Staat hätte, in dem man lebt. In China ordnet sich der Staat nicht den Konzernen unter... und das ist gut so.
[re:1] DerTigga am 30.07. 18:42
+2 -
@Chris Sedlmair: Es ging mir auch nicht um das unterordnen von Konzernen, sondern dem von Menschenrechten per Zwangsanweisungen an Konzerne. Und das ist nicht gut so.
[re:1] Chris Sedlmair am 30.07. 19:50
+ -1
@DerTigga: So lange wir nicht aufgehört haben, auf Kosten des Trikonts zu leben, Terroristen in Syrien, Libyen usw, Nazis in der Ukraine zu unterstützen, angebliche Verbündete dabei zu unterstützen ein kleines Land auf einer Ostasiatischen Halbinsel militärisch ständig zu bedrohen... sollten wir zum Thema Menschenrechte den Ball gaaanz flach halten. Das oberste Menschenrecht ist das Recht auf Leben. Und niemand tritt dieses Recht so sehr mit Füßen, wie die sog. 1. Welt. Jeder Hungertote auf der Welt ist ein durch "uns" ermordeter. Lebensmittel werden mehr als genug produziert. Menschen verhungern also nicht auf Grund von Mangel... wir vernichten jährlich ein zigfaches der Menge an Lebensmittel, die notwendig wären um den Hungertod als alltägliche Erscheinung abzuschaffen. Im Falle Chinas geht es genau so wenig um Demokratie und Menschenrechte wie im Falle der UdSSR 1988-91. Wie viele Menschen müssen für "die Freiheit" und für "die Demokratie" sterben? So viele, daß die Lebenserwartung in Rußland um 6 Jahre im Vergleich zu Sowjetzeiten gesunken ist! 1,7 Mio Irakis, 10.000 Serben, 150.000+ Afghanen, 500.000 Syrer und 50.000-160.000 Libyer durch westlich unterstützte Terroristen, tausende Ostukrainer durch die von usn an die Macht geputschten Faschisten und Oligarchenhandlanger. Tausende von Chilenen durch den US-gesteuerten und westdeutsch unterstützen Putsch gegen Allende, unzählbare Anzahl an Toten in Angola durch einen Krieg, den die westlich finanzierte und unterstütze UNITA 30 Jahre gegen die Regierung führte... Menschenrechte? Nicht im Ernst, oder? Da jedes Recht in Paragraphen gegossener gesellschaftlicher Reichtum ist, wäre die Situation mit den Menschenrechten überall besser, wenn wir diese Länder nicht ausplündern oder mit Krieg überziehen würden. Menschenrechte ist eines der häufigsten Begriffe im Bullshit-Bingo geworden. Ich krieg mittlerweile schon Breichreiz, wenn ich das Wort irgendwo im Schmierenblätterwald lesen muß. Das sind propagandatechnisch irakische Massenvernichtungswaffen.
[re:1] DerTigga am 30.07. 20:10
+1 -
@Chris Sedlmair: Zumindest mir ist nichts bekannt darüber, das es in unserem Land verstärkt Mengen an Hungertoten gibt.
Das unsere Bundesregierung irgendwelchen (Lebensmittel)Konzernen per Gesetz verboten hat, noch brauchbare und vor allem bzw. viel wichtiger: am Ort des benötigt werdens noch brauchbar eintreffende Lebenmittel hin und her zu bewegen, wäre mir auch neu. Ich vermute auch einfach mal, das sich sämtliche deutschen Tafeln bei drastischer Veränderung dieses Zustands zu nem ordentlich großen und gemeinsamen Aufschrei entscheiden würden.
Der bzw. was bei uns auch noch Sinn macht, da ein solcher Aufschrei was bringen würde bzw. sehr gut möglich den Rückwärtsgang einlegen würde.
Den es, meiner Sichtweise nach, in China ganz stark und ganz vorsätzlich nichtmehr geben soll - sonst würde Apple und andere nicht per Androhung, die chinesischen Landesgrenzen in Zukunft nurnoch von außen betrachten zu dürfen, wenn das nun schon wieder / druckfrisch geforderte nicht zügig und voll inhaltlich umgesetzt wird, unter Druck gesetzt.
[o4] FuzzyLogic am 30.07. 11:58
+7 -3
China wird als Staat eines Tages implodieren. Die Freiheit hat bisher immer gesiegt, auch wenn es bei manchen länger dauert als bei anderen.
[re:1] sDaniel am 30.07. 13:18
+4 -1
@FuzzyLogic: Dass China demokratisch wird, hat man uns vor 20 Jahren schon verkaufen wollen, das käme automatisch mit guter Wirtschaft.
Hat die Freiheit wirklich immer gesiegt? Ich bin mir da nicht so sicher. Im "Westen" sind wir zwar momentan relativ frei, aber mir scheint es, dass dieser Zustand nur mit großer Mühe erhalten werden kann.
[re:2] yournightmare am 30.07. 13:44
+3 -2
@FuzzyLogic: Wir bauen unsere Freiheiten schneller ab, als China es aufbaut. Im Moment bewegen wir uns eher Richtung China als umgekehrt und wie es aussieht wird das auch die ganze Zeit weiter so gehen.
Und kann schon sein, dass China demokratisch wird, es wird aber nicht implodieren. Wobei chinesische Demokratie eh ganz anders als unsere aussehen wird. Westen ist hier kein Vorbild.
[o5] AlexKeller am 30.07. 12:22
+1 -1
ich würde mal abwarten und Tee trinken. die meisten Menschen verwenden VPN immer noch geschäftlich und ich denke, es liegt auch im finanziellen Interesse von Chinas Staatsführung, wenn zum Beispiel hohe Vertreter von Bayer etc. im Lande sind und ohne Probleme ihre Arbeitsinfrastruktur nutzen dürfen. Man möchte ja keine Firmen mit Hochtechnologie und der Pharma verärgern... China ist immer noch auf das spezialisierte Wissen aus Europa angewiesen.

wenn es um Geld geht, gibt es fast keine Hürden.
[re:1] floerido am 30.07. 16:27
+1 -
@AlexKeller: Gerade im geschäftlichen Bereich sind doch VPN eher kritisch, Stichwort Industriespionage. Wie soll die Regierung prüfen ob Geheimnisse aus dem Land geschafft werden? Jede Firma die in China verkaufen will muss der Juniorpartner eines chinesischen Joint-Ventures werden.
[o6] Bolzkopf am 30.07. 12:25
+2 -3
Pecunia non olet - auch in China nicht.
Da sieht man, dass Google in Sachen Demokratie unterm Bruchstrich steht.
Bei den gigantischen Gewinnen wäre es ein Leichtes auf den Chinesischen Markt zu verzichten.
Der Chinesische Markt kann aber kaum auf Google verzichten - will er internationale Geschäfte machen.
Aber wie gesagt: Pecunia non olet
[re:1] Johnny Cache am 30.07. 13:21
+1 -3
@Bolzkopf: Der chinesische Markt stellt die Dinger überhaupt erst her. Schon mal daran gedacht?
[re:2] yournightmare am 30.07. 13:49
+3 -2
@Bolzkopf: im Gegensatz zu Apple kann Google auf China wohl verzichtet. Das stimmt wohl. Aber China kann sogar noch weit leichter auf Google verzichten. Alles was Google kann, kann China auch und internationale Partner stellen sich einfach um. Niemand braucht Google um Geschäfte zu machen. So ein Geschäft existiert gar nicht, wo das Voraussetzung ist.
[o7] TiKu am 30.07. 12:26
+5 -5
App Stores, ohne Möglichkeiten des Side-Loadings, machen solche Zensurmaßnahmen eben recht einfach.
[re:1] ZappoB am 30.07. 13:43
+ -1
@TiKu: Und das hier verbessert die Sache? http://winfuture.de/news,98721.html
[re:1] TiKu am 30.07. 14:19
+4 -2
@ZappoB: Es dürfte für die Behörden deutlich aufwendiger sein, 1 Mrd Geräte zu kontrollieren, als 1 AppStore zu kontrollieren.
[re:1] ZappoB am 30.07. 19:40
+1 -1
@TiKu: da gebe ich dir durchaus Recht, nichtsdestotrotz gibt es diese App unter iOS (noch) nicht, und wenn sie käme, müsste sie aus der Sandbox ausbrechen, sprich ein Jailbreak wäre nötig.
[re:1] TiKu am 30.07. 19:46
+2 -5
@ZappoB: Unter iOS braucht es sie offensichtlich nicht, da Apple anscheinend bereitwillig mit den Chinesen zusammenarbeitet.
[re:2] ZappoB am 30.07. 19:51
+2 -1
@TiKu: ich gebe auf -.- solchen Verschwörungstheorien kann man nichts mehr entgegen setzen. In den USA Land kämpfen sie gegen die eigene Regierung, aber mit den Chinesen wird kollaboriert. Ok.
[re:2] theBlizz am 30.07. 23:40
+ -1
@TiKu: Mal abgesehen dass der Appstore rein gar nichts mit VPNs zu tun hat, diese Apps rufen einfach eine Website auf, wo sich die VPN-Profile befinden, sind also komplett obsolet wenn man die Links hat du IT Spezialist, aber hier die unglaubliche Sideload Möglichkeit:
http://www.cydiaimpactor.com/
Wie viele Androids sind schon gegen Broadpwn geschützt, 0.001%? Oder Stagefright? Laut Watchguard einer der populärsten Einfallsvektoren überhaupt, 2 Jahre nach Veröffentlichung der Lücke. Na da hat China aber schweres Spiel.
[o8] merovinger am 30.07. 17:25
+1 -
vor der eigenen haustüre zu kehren, wäre zu einfach.
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