[o1] skore am 09.10. 13:38
+3
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[re:1] wertzuiop123 am 09.10. 13:40
[re:4] nicknicknick am 09.10. 16:37
Anders werden sich die auch nicht verkaufen. Ich würde nie in ein selbstfahrendes Auto steigen, wenn ich bei einem Unfall die Haftung übernehmen müsste.
@dodnet: Ähm, wenn die das nicht übernehmen, dann die Versicherer. Dass man nicht in ein selbstfahrendes Auto steigt ohne eine Versicherung zu haben ist so selbstsprechend wie man heute mit Versicherung ein Auto rumfährt... :-S
@Saiba: Dann trägst DU aber die Kosten dafür, dass dein Auto Mist gebaut hat. Merkst du den Unterschied?
@dodnet: So siehts aus. Und wenn die Hersteller quasi die Versicherung übernehmen werden, gibts nichts mehr zu versichern für die bisherigen Autoversicherer. Aber natürlich wird dadurch das Auto teurer, weil die Versicherung durch den Hersteller dann gleich mit in den Verkaufspreis einkalkuliert wird.
Ich freue mich auf selbstfahrende Autos. Gibt nichts stupideres als auf einer Autobahn geradeaus zu fahrn. Genau für solche stupide Tätigkeiten liebe ich Technik.
Ich freue mich auf selbstfahrende Autos. Gibt nichts stupideres als auf einer Autobahn geradeaus zu fahrn. Genau für solche stupide Tätigkeiten liebe ich Technik.
@Seth6699: Auf der Autobahn geht es doch fast schon autonom. Abstandstempomat, Spurassistent, Krichfunktion für die Automatik.
@floerido: Ja, aber ich glaube kaum das die Versicherung einen Schaden übernehmen würde, wenn du bei solch einem Fahrzeug die Hände vom Steuer nimmst. "Fast schon autonom" ist eben nicht vollständig autonom. Genau das macht eben den Unterschied zwischen "Der Hersteller übernimmt die Versicherung, wenn etwas passiert" und "Sie saßen am Lenkrad und sind verantwortlich, selbst wenn das Auto Feature XYZ hat".
@dodnet: Ich verstehe nicht was du meinst und auch nicht wie man meinen Kommentar nicht verstehen kann :o) Das was Volvo hier ankündigt, ist neuartig. Hersteller bietet selbst Versicherungen für Haftpflichtschäden und Weiteres an. Sollte es das aber dann doch nicht geben, werden die heutigen Versicherungsgesellschaften uns ganz sicher gerne weiterhin versichern (und uns Geld abknöpfen). Dass jeman dann bei einem Unfall die Haftung übernehmen muss entfällt doch bereits jetzt schon, da man versichert ist. Und wieso sollte das zukünftig auch anders sein?
@Saiba: Du musst für die Versicherung bezahlen, die im Schadensfall für die bezahlt. Das meinte ich. Warum soll ich für eine Versicherung bezahlen, wenn ich gar nicht Schuld bin (weil keinen Eingriff ins Fahrverhalten des Autos)?
@dodnet: Weil du der Fahrzeughalter bist. Also schon nur aus rechtlichen Gründen muss jemand haften. Wenn nicht Hersteller, dann der Halter. Aber ich stimme zu, es ist alles andere als befriedigend wenn du keine Schuld hast und du doch zur Rechenschaft gezogen wirst.
(Bis das Auto wirklich völlig autonom ohne jegliche Eingriffe alles einschätzen und fahren kann vergeht noch viel Zeit. Und bis dahin kann ich mir nicht vorstellen, dass der Halter von einer KFZ-Versicherung befreit ist.)
(Bis das Auto wirklich völlig autonom ohne jegliche Eingriffe alles einschätzen und fahren kann vergeht noch viel Zeit. Und bis dahin kann ich mir nicht vorstellen, dass der Halter von einer KFZ-Versicherung befreit ist.)
[o3] nablaquabla am 09.10. 15:09
Naja, rein rechtlich gesehen sind autonome Fahrzeuge in Deutschland so noch gar nicht vorgesehen. Teilautonomes Fahren (Spurassistent, Abstandsregler, Tempomat) allerdings schon. Konsequenterweise sollte der Fahrer immer dennoch am Straßenverkehr teilnehmen und immer die Möglichkeit haben einzugreifen, falls die Technik versagt. Wenn dann was passiert, kann Volvo nicht die rechtliche Verantwortung übernehmen, das muss in Deutschland immer noch der Fahrer. Für alles Weitere muss die rechtliche Grundlage noch hinreichend gebildet werden (auch wenn es durchaus schon im Gange ist). Die materielle Haftung kann Volvo allerdings freiwillig übernehmen, wenn sie möchten.
[re:1] Kruemelmonster am 09.10. 16:09
@nablaquabla:
Bei autonomen Fahrzeugen kannst du nicht mehr eingreifen, die fahren dich, da liegt der Murks. Wenn Hersteller hier angeben, das Teil baut keinen Unfall, haben die gefälligst die Garantie dafür zu übernehmen.
Bei Fahrhilfen, sieht das ganze schon anders aus, siehe Bremsassistent und auch nur ABS, hier gilt generell seine Fahrweise der Situation anzupassen, egal ob Helferlein helfen können, die können eben auch nicht helfen. Siehe nur Bremsassistent, er soll eingreifen in Notfällen, das bedeutet aber nicht, man kann immer auf der letzten Rille bremsen. Das geht nicht gut, nur, einige meinen das und dadurch auch einige verheerende Unfälle, weil der Fahrer meinte, mein Auto kann. Das ist in sich das generelle Problem, Autofahrer verlassen sich gerne auf die Helferlein und fahren dadurch teilweise wie Henker, auf der letzten Rille.
Hier ist die Rechtssprechung eindeutig, eine Ausrede, mein Auto hat aber das und das, zieht nicht bei Gerichten, denn keiner kann sich auf die Helferlein ausruhen. Daher mein Verweis auf Bremsassistent / ABS, schön wenn man das in Notsituationen hat, aber, man braucht dadurch nicht ständig auf letzter Rille zu bremsen, es ist für Notfälle da. Nur, viele ruhen sich dadrauf aus, speziell Menschen, die null Ahnung von Technik des Autos haben. Die kommen dann damit, mein Auto hat! Das, das immer mehr Frauen sind mittlerweile, die wie Henker sogar in der Stadt fahren, ist dazu schon bemerkenswert. Aber da folgt dann halt, mein Auto hat ......... es wird halt geglaubt.
Nur, alle Helferlein sind für Notsituationen gedacht, bedeutet nicht, das man sich aber immer in einer Notsituation befindet und dementsprechend fahren muss, um dahin zukommen. Hätten einige, besser viele, nicht diese Helferlein, könnten die gar nicht Autofahren, weil sie die Autos ohne Assistenten gar nicht mehr beherrschen.
Vielleicht wird es so verständlicher, daher mein Beispiel mit Bremsassistent (nicht Bremskraftverstärker ist gemeint). Das haben eines Bremsassistenten verleitet die meisten zum späteren bremsen, das ABS zum unbekümmerten Fahren sogar auf Eis, obwohl sie beides nicht beherrschen würden, wenn sie ein Fahrzeug ohne Helferlein hätten.
Bei voll autonomen Fahrzeugen sieht das aber noch viel schlimmer aus, da fährt dann schlussendlich das Auto selbst, ohne zutun des Fahrers und wer das als Hersteller verspricht, hat dafür zu haften, nicht mehr der Fahrer.
Ich sehe diese Haftung aber auch bei den Helferlein, denn es wird eine Sicherheit suggeriert, die nicht da ist. Wir nehmen nur Spurassistent, in Kombi mit Personenerkennung, Abstandswarner und automatischer Bremse. Das Auto könnte glatt ein Blinder fahren, Besoffene sowieso. Es könnte dazu verleiten, auch nur alleinig Selbstüberschätzung ......... rumms, 5 Tote, bei 250 auf der Autobahn.
Bei autonomen Fahrzeugen kannst du nicht mehr eingreifen, die fahren dich, da liegt der Murks. Wenn Hersteller hier angeben, das Teil baut keinen Unfall, haben die gefälligst die Garantie dafür zu übernehmen.
Bei Fahrhilfen, sieht das ganze schon anders aus, siehe Bremsassistent und auch nur ABS, hier gilt generell seine Fahrweise der Situation anzupassen, egal ob Helferlein helfen können, die können eben auch nicht helfen. Siehe nur Bremsassistent, er soll eingreifen in Notfällen, das bedeutet aber nicht, man kann immer auf der letzten Rille bremsen. Das geht nicht gut, nur, einige meinen das und dadurch auch einige verheerende Unfälle, weil der Fahrer meinte, mein Auto kann. Das ist in sich das generelle Problem, Autofahrer verlassen sich gerne auf die Helferlein und fahren dadurch teilweise wie Henker, auf der letzten Rille.
Hier ist die Rechtssprechung eindeutig, eine Ausrede, mein Auto hat aber das und das, zieht nicht bei Gerichten, denn keiner kann sich auf die Helferlein ausruhen. Daher mein Verweis auf Bremsassistent / ABS, schön wenn man das in Notsituationen hat, aber, man braucht dadurch nicht ständig auf letzter Rille zu bremsen, es ist für Notfälle da. Nur, viele ruhen sich dadrauf aus, speziell Menschen, die null Ahnung von Technik des Autos haben. Die kommen dann damit, mein Auto hat! Das, das immer mehr Frauen sind mittlerweile, die wie Henker sogar in der Stadt fahren, ist dazu schon bemerkenswert. Aber da folgt dann halt, mein Auto hat ......... es wird halt geglaubt.
Nur, alle Helferlein sind für Notsituationen gedacht, bedeutet nicht, das man sich aber immer in einer Notsituation befindet und dementsprechend fahren muss, um dahin zukommen. Hätten einige, besser viele, nicht diese Helferlein, könnten die gar nicht Autofahren, weil sie die Autos ohne Assistenten gar nicht mehr beherrschen.
Vielleicht wird es so verständlicher, daher mein Beispiel mit Bremsassistent (nicht Bremskraftverstärker ist gemeint). Das haben eines Bremsassistenten verleitet die meisten zum späteren bremsen, das ABS zum unbekümmerten Fahren sogar auf Eis, obwohl sie beides nicht beherrschen würden, wenn sie ein Fahrzeug ohne Helferlein hätten.
Bei voll autonomen Fahrzeugen sieht das aber noch viel schlimmer aus, da fährt dann schlussendlich das Auto selbst, ohne zutun des Fahrers und wer das als Hersteller verspricht, hat dafür zu haften, nicht mehr der Fahrer.
Ich sehe diese Haftung aber auch bei den Helferlein, denn es wird eine Sicherheit suggeriert, die nicht da ist. Wir nehmen nur Spurassistent, in Kombi mit Personenerkennung, Abstandswarner und automatischer Bremse. Das Auto könnte glatt ein Blinder fahren, Besoffene sowieso. Es könnte dazu verleiten, auch nur alleinig Selbstüberschätzung ......... rumms, 5 Tote, bei 250 auf der Autobahn.
[re:1] nablaquabla am 09.10. 18:54
@Kruemelmonster: Ich hab das Gefühl, dass mein Post ziemlich missverstanden wurde. Was ich geschrieben habe ist keine Forderung meinerseits, sondern lediglich die rechtliche Situation zur Zeit. Vollautonome Fahrzeuge sind in Deutschland rechtlich nicht möglich. Wenn ich in einem Autonomen Fahrzeug mit 100 statt 50 geblitzt werde, verliere ich dennoch meinen Führerschein und nicht der Ingenieur bei Volvo der das verbockt hat. Die rechtliche Grundlage die Verantwortung für diese Fahrzeuge vollständig vom Insassen zu trennen gibt es noch nicht vollständig, auch wenn es bereits Entwürfe gibt.
[re:1] Kruemelmonster am 10.10. 14:46
@nablaquabla:
neee, ich habe da nichts missverstanden. Ich habe nur schon den Schlamassel derzeit aufgezeigt, durch die ganzen Helferlein, die zum rasanteren und schnelleren Fahren verleiten, weil das Auto macht ja. Speziell Fahranfänger haben damit ein Problem, sie lernen nicht autofahren, das Auto zu beherrschen, sondern sie lernen auf mit Helferlein gespickten Autos. Herferlein, die auch Fehler ausbügeln.
Ein sehr problematisches Thema.
Bei komplett autonomen Fahrzeugen, wäre tatsächlich die Haftung des Fahrers vorbei. Aber, führt der dann noch das Fahrzeug überhaupt ? Eben, er führt es dann nicht mehr.
Und diese Frage besteht schon heute bei den vielen Helferlein, führt der Lenker überhaupt noch das Fahrzeug, denn wenn er Mist baut, greift das und das schon heute ein.
Für mich, eine erschreckende Entwicklung. Nehmen wir nur Spurassistent und Abstandskontrolle, weswegen wurde das eingeführt, wegen Sekundenschlaf, Ablenkung vom Verkehr.
Und nun wird es ganz einfach, man soll sich im Verkehr nicht ablenken lassen und auch nicht übermüdet in ein Fahrzeug einsteigen. Das ist die Eigenverantwortung zum Führen eines Fahrzeuges, ist diese Eigenverantwortung noch vorhanden, wenn man Helferlein hat ? Eben, das ist das Problem in sich.
neee, ich habe da nichts missverstanden. Ich habe nur schon den Schlamassel derzeit aufgezeigt, durch die ganzen Helferlein, die zum rasanteren und schnelleren Fahren verleiten, weil das Auto macht ja. Speziell Fahranfänger haben damit ein Problem, sie lernen nicht autofahren, das Auto zu beherrschen, sondern sie lernen auf mit Helferlein gespickten Autos. Herferlein, die auch Fehler ausbügeln.
Ein sehr problematisches Thema.
Bei komplett autonomen Fahrzeugen, wäre tatsächlich die Haftung des Fahrers vorbei. Aber, führt der dann noch das Fahrzeug überhaupt ? Eben, er führt es dann nicht mehr.
Und diese Frage besteht schon heute bei den vielen Helferlein, führt der Lenker überhaupt noch das Fahrzeug, denn wenn er Mist baut, greift das und das schon heute ein.
Für mich, eine erschreckende Entwicklung. Nehmen wir nur Spurassistent und Abstandskontrolle, weswegen wurde das eingeführt, wegen Sekundenschlaf, Ablenkung vom Verkehr.
Und nun wird es ganz einfach, man soll sich im Verkehr nicht ablenken lassen und auch nicht übermüdet in ein Fahrzeug einsteigen. Das ist die Eigenverantwortung zum Führen eines Fahrzeuges, ist diese Eigenverantwortung noch vorhanden, wenn man Helferlein hat ? Eben, das ist das Problem in sich.
Und was will Volvo damit sagen? Dass ihre selbstfahrenden Autos absolut zuverlässig sind, oder dass ein großer Konzern - im Gegensatz zu Privatleuten - keine Angst vor Strafverfolgung haben muss.
Nein, Volvo hat einfach Vertrauen in die Technik. Ich halte das für sehr mutig-und gut. Es geht ja- siehe das Google Auto. In Deutschland ist besonders die Ethik nicht geklärt: wer haftet, wenn das Auto eine Entscheidung treffen muss? Wer will verantwortlich sein, wenn eine Software eine Entscheidung treffen muss? Der Programmierer? Fahre ich jetzt ein Kind um oder donnere ich stattdessen gegen eine Wand? Oder gegen ein anderes Auto? Weicht das "Fahrzeug"-mehr ist es ja bald nicht mehr-einem Wild aus oder donnert es sich gegen einen Baum? Das autonome fahren generell ist überhaupt kein Problem- serienreif. Es würde sich extrem viel verändern, die Versicherungswirtschaft, das Kaufverhalten; generell kann man es kaum aufzählen, was sich auf einen Schlag verändern würde.
Ich glaube, für autonomes fahren ist es einfach zu früh. Es gibt zuviele nicht geklärte Fragen. Die Hersteller wollen/müssen derzeit nur ihre Kompetenzen aufzeigen.-> Ja, wir sind/wären bereit!
Und nehmen alle Zuschüsse mit.
Es geht derzeit viel durcheinander in der Welt.
Das lasse ich jetzt mal so stehen.
Ich glaube, für autonomes fahren ist es einfach zu früh. Es gibt zuviele nicht geklärte Fragen. Die Hersteller wollen/müssen derzeit nur ihre Kompetenzen aufzeigen.-> Ja, wir sind/wären bereit!
Und nehmen alle Zuschüsse mit.
Es geht derzeit viel durcheinander in der Welt.
Das lasse ich jetzt mal so stehen.
Einer Firma, die die Erfindung des Dreipunktgurtes kostenlos für alle zur Verfügung gestellt hat vertraue ich, sichere Autos zu bauen und ich bin mir sicher, dass das in diesem statement geäußerte Selbstvertrauen angemessen ist.
[o7] The Grinch am 10.10. 07:43
Da will ich aber erst mal die Bedingungen zu lesen bekommen in welchen Fällen Volvo die
Haftung übernehmen will - das wird ganz sicher nicht ohne ein entsprechendes Regelwerk passieren.
Haftung übernehmen will - das wird ganz sicher nicht ohne ein entsprechendes Regelwerk passieren.
Die vielen "Helferlein" sind reine Assistenten. Noch fährt das Auto nicht alleine, nach wenigen Sek. mit Spurhalteassistenz kommt die Meldung: Hände ans Lenkrad! Und keine Sorge, ich fahre ordentlich. Nur sind das eben Gedanken, die einen "bewegen". Was macht das Auto, wenn ein Mensch die Entscheidung treffen müsste, anders? Was sicher ein großes Problem wäre/ist- das autonome Auto (?) fährt entspr. der StVO! Und würde so schonmal in Germany nicht funktionieren. Wer schonmal mit ACC längere Zeit auf der AB unterwegs war, wird mich verstehen. Das ACC (Abstandsregelradar) bremst sofort und intensiv, wenn jemand in den Sicherheitsabstand reinfährt; der Mensch geht vom Gas und schimpft; aber generell fahren wir doch alle so! Rüber und gut, der andere wird schon bremsen.
Vom Gas gehen ist für mich ok, aber bremsen müssen- eigentlich Nötigung.
Hier in Germany wäre ein autonomes Fahrzeug permanent am bremsen. ....
Vom Gas gehen ist für mich ok, aber bremsen müssen- eigentlich Nötigung.
Hier in Germany wäre ein autonomes Fahrzeug permanent am bremsen. ....