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Kommentare zu:

BGH-Urteil: Gebühren bei Online-Zahlung mit PayPal & Co. zulässig

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[o1] fred8 am 25.03. 12:30
+8 -3
Sollten jetzt viele Händler auf den Zug aufspringen und zusätzliche Gebühren bei der Bezahlung von Paypal verlangen, wird Paypal als Zahlungsmittel in Deutschland massiv an Bedeutung verlieren. Schade.
[re:1] GermanPenguin am 25.03. 12:38
@fred8: Kunden sollten dann eher genau diese Firmen meiden und das "Problem" wird sich bald wieder erledigen.
[re:2] winman3000 am 25.03. 13:01
+ -1
@fred8: Wenn das so sit, ja. Aber PayPal dürfte das nicht erlauben.
[re:3] Andrescoo am 25.03. 13:28
+ -
@fred8: Naja, wenn ich Händler Wäre würd ich die Kosten für Paypal, Visa und EC in Summe einfach mit einpreisen, macht der Einzelhandel ja nicht anders.
[re:1] Scaver am 25.03. 19:29
+ -
@Andrescoo: Naja es geht ja nicht um Gebühren die tatsächlich entstehen, das ist ja das Problem. Solche Gebühren werden schon immer mit eingerechnet. Hier geht es um Gebühren, die man mehr oder weniger "ohne jeden Gegenwert" einfach oben drauf haut.
[re:1] Hanni&Nanni am 26.03. 06:02
+ -
@Scaver: Unternehmen haben mit dem Einpreisen angefangen, als sie die Kosten für Zahlungsdienstleister nicht mehr aufschlagen durften. Damit wurde jeder Käufer, der klassisch per Überweisung oder Bar zahlt, zu einer Mehrzahlung gezwungen.

Das jetzt die Option wieder frei ist, Zahlungsdienstleister extra in Rechnung zu stellen, vergrößert nur den Gewinn der Unternehmen. Allerdings ist es jetzt für den Endkunden wieder gerechter. Denn nun zahlt der Bar- oder Überweisungskunde genau so viel mehr, wie es auch die Kunden tun, die auf Bezahldienstleister tun.
[re:4] bigspid am 25.03. 13:46
+3 -
@fred8: machen doch schon lang sehr viele...
[re:5] pcfan am 25.03. 14:18
+ -
@fred8: Das Problem ist halt, das PayPal von den HÄNDLERN Geld will.
Entweder es wird von Anfang an eingepreist in den Artikelpreis oder man berechnet es nur extra, wenn die Zahlugsart genutzt wird. So oder so zahlt es der Kunde immer, was völlig normal ist, sonst würde der Händler nichts verdienen und es gäbe nichts mehr zu kaufen.
[re:1] Scaver am 25.03. 19:30
+2 -
@pcfan: Nein, darum geht es eben nicht. Diese Gebühren sind schon lange mit eingepreist. Hier geht es um extra Gebühren, die einfach nur für das anbieten noch mal drauf gehauen werden.
[re:6] schildie am 25.03. 18:13
+ -
@fred8: Händler können die Paypal-Gebühren auf den Kaufpreis aufschlagen und somit verstecken. Zahlt man mit einer anderen Zahlungsmethode, bekommt der Händler die Paypal-Gebühr und verdient dadurch mehr.

Das macht der Einzelhandel schon immer. Allen voran, die Mineralöl-Mafia. Als die MwSt von 19 auf 16% gesunken ist, blieben bei uns die Benzinpreise so, wie sie waren. Als dann wieder von 16 auf 19% angehoben wurden, stiegen die Preise natürlich.
[re:1] pcfan am 30.03. 09:00
+ -
@schildie: Investier in Solar udn Elektroauto, dann kannst du selber laden ;)
Ist ne heftige Einstigshürde, aber wenn man mal drin ist, kann mans genießen...
[o2] iCheefy am 25.03. 12:53
+5 -1
PayPal will für eine "Dienstleistung" Gebühren, wieso soll diese der Verkäufer tragen? Das Urteil ist einfach nur logisch und nichts besonderes.
[re:1] HeadCrash am 25.03. 12:56
+2 -1
@iCheefy: Und warum ist es dann bei Kreditkarten anders? Denn die verlangen in der Regel ebenfalls eine Gebühr vom Verkäufer.
[re:1] JonathanN1203 am 25.03. 13:12
+1 -1
@HeadCrash: in meinen Augen sollte jeder Kunde die Kosten zahlen, die er erzeugt, egal welches Bezahlungsmittel
[re:1] HeadCrash am 25.03. 13:18
+ -
@JonathanN1203: Dem würde ich jetzt erst mal nicht widersprechen. Aber dann muss es eben auch einheitlich geregelt sein.
[re:2] FariJan am 25.03. 14:06
+3 -
@JonathanN1203: Als Kunde seh ich aber nicht ein fürs bezahlen zu bezahlen
[re:1] Motverge am 25.03. 15:30
+2 -2
@FariJan: tust du aber. Oder denkst solche Umkosten sind nicht mit einkalkuliert? Nur das diese Kosten ALLE Kunden tragen, nicht nur die Verursacher. Glaubst doch auch nicht das bei 0 Prozent Finanzierung der Verkäufer die kosten übernimmt.
[re:2] Hanni&Nanni am 26.03. 06:04
+ -1
@FariJan: Dann zahle einfach in Bar.
[re:3] FariJan am 26.03. 11:32
+ -
@Motverge das ist mir bewusst, aber so bekomm ichs zum einen nicht mit und habe zum anderen die freie Wahl, wie ich bezahlen möchte.
@Hanni&Nanni: Im Internet? xD
[re:4] Hanni&Nanni am 26.03. 18:21
+ -
@FariJan: Jepps. Nennt sich Vorkasse. Schickst das Bargeld in einem versicherten Umschlag an den Händler. ;-)
[re:3] Scaver am 25.03. 19:34
+2 -
@JonathanN1203: Dem widerspreche ich. Die Kosten erzeugt ja nicht der Kunde, sondern der Verkäufer, da er diesen Dienst nutzt. Dazu zwingt in ja niemand.
Und Händler die das so machen, unabhängig vom Urteil, werden nie wieder auch nur einen Cent von mir sehen! Und mit der Einstellung bin ich bei weitem nicht alleine!
[re:1] Sterneneisen am 26.03. 07:25
+ -1
@Scaver: Deine Einstellung ist aber sch*. Sorry wenn ich das so schreibe. Aber Paypal wird bei den meisten online Händlern nicht deshalb angeboten, weil es das empfangen von Geld so unglaublich einfach macht. Sondern es wird deshalb angeboten, weil viele Kunden es verlangen und sonst nicht einkaufen würden.

Paypal bietet an der Stelle auch nur einen Mehrwert für den Käufer. Weil das Geld direkt da ist, die Ware direkt verschickt werden kann und man durch den Käuferschutz abgesichert ist. Einen Händlerschutz gibt es nicht. Also wieso soll der Händler die Gebühren tragen?

Vielleicht sollte man mal über den Tellerrand hinaus schauen und nicht wie ein trotziges Kind reagieren.
[re:2] Althena am 26.03. 10:39
+1 -
@Sterneneisen: Mit PayPal kann man sich auch das anlegen eines Accounts beim Verkäufer ersparen weil die Postanschrift und der Name auch von PayPal direkt an den Verkäufer weitergegeben wird.

Das nennt man Service. Ist vielen Leuten unbekannt. Ich weiß.

Ich habe schon immer Händler gemieden die eine Gebühr von mir verlangen wenn ich mit PayPal bezahle.

Wenn ich was auf eBay verkauft habe dann habe ich immer PayPal angeboten und die Gebühren bezahlt als Verkäufer. Ist halt einfach Service den ich sogar als Privatperson biete.

PayPal ist sicher und schnell.

Ich verstehe nicht was so schlecht daran ist das der Händler direkt im Preis einen Aufschlag hat um Bezahlkosten auszugleichen. Soll einfach jeder machen und fertig. Alle sind glücklich.

Es könnte so einfach sein. Aber ziehen wir lieber vor Gerichte. Nicht das denen noch langweilig wird.
[re:3] Sterneneisen am 26.03. 12:13
+ -
@Althena: Das kommt halt ganz darauf an, wie der Shop konfiguriert ist. Du kannst als Shop Betreiber auch sagen, dass nur Kunden mit Account bestellen können. Es ist halt nicht zu pauschalisieren, wie jemand Paypal in sein Webshop einbindet.

Aber zurück zum Thema. Natürlich kann der Händler nach wie vor einfach generell die Produkte so bepreisen, dass einfach alle mehr zahlen. Würde ich auch so machen, wenn ich mir den Kindergarten hier anschaue.

Das ist aber nicht transparent. Ihr geht ja mit eurer Meinung davon aus, dass jeder Online Händler, der jetzt eine Gebühr verlangt, diese einfach auf den alten Preis drauf rechnet und ihr sozusagen doppelte Gebühren zahlt. Das ist aber schwachsinnig. Oder viel mehr noch widersprüchlich. Denn auf der einen Seite möchtet ihr keine zusätzlichen Paypal Gebühren zahlen, aber auf der anderen Seite geht ihr davon aus, dass es eh eingepreist ist. Also zahlt ihr ja doch Gebühren.

Und der Vergleich mit privaten Verkäufen hinkt, weil du als Privatmensch keine Steuern zahlst und du keinen Gewinn kalkulierst.
[re:2] Andrescoo am 25.03. 13:28
+1 -
@HeadCrash: die zahlst du auch mit, werden nur nicht ausgewiesen.
[re:1] HeadCrash am 25.03. 13:35
+ -1
@Andrescoo: Wie denn das? Das wäre meiner Meinung nach rechtlich gar nicht zulässig. Sämtliche Beträge, die man als Käufer zahlt, müssen auch irgendwo aufgeschlüsselt sein.

Also müsst der Verkäufer diese Kosten in seiner Preiskalkulation berücksichtigen, so dass die Produkte grundsätzlich und unabhängig von der Zahlungsart teurer wären. Und am Ende des Tages würde der Verkäufer dann je nach Zahlungsart mal mehr oder weniger für das Produkt bekommen (eben bei KK den Produktpreis abzgl. der KK-Gebühren).

Ansonsten zahlt man allen Kreditkarten, die ich so kenne, als Käufer nur bei Auslandstransaktionen eine Gebühr, die dann natürlich nicht auf der Rechnung des Shops, sondern in der KK-Abrechnung aufgeführt ist.
[re:1] Andrescoo am 25.03. 13:43
+1 -
@HeadCrash: wie wie denn das? In dem ich die preise meiner Produkte um Faktor X anhebe. Ist doch mir überlassen für welchen Kurs ich was verkaufe.

Was glaubst du denn was mit Werbungskosten passiert.
[re:2] HeadCrash am 25.03. 13:48
+ -
@Andrescoo: Na, das hab ich ja geschrieben. Natürlich darf ich als Verkäufer den Preis festlegen. Aber ich darf ihn eben nicht aufgrund einer bestimmten Zahlungsart anheben, weil das letztlich eine versteckte Gebühr wäre. Also müssen die Artikel die KK-Gebühren grundsätzlich beinhalten und die, die z.B. per Lastschrift oder Rechnung zahlen, zahlen einfach drauf.
[re:3] Andrescoo am 25.03. 13:52
+3 -
@HeadCrash: Ja nenn es wie du willst, am Ende zahlt der Kunde die Zeche - so einfach ist das.
[re:4] Hanni&Nanni am 26.03. 06:06
+ -
@HeadCrash: Der erhöhen ja nicht den Preis, bei der Auswahl einer bestimmten Zahlungsoption, sondern die erhöhen generell den Preis, egal womit jemand bezahlt.

Gekniffen sind die Kunden, die eine günstige Zahlungsoption wie "Überweisung" nutzen. Denn die zahlen weitaus mehr, als eigentlich benötigt würde.
[re:2] Scaver am 25.03. 19:33
+1 -
@iCheefy: Nö, die Dienstleistung erbringt PayPal ja für den Verkäufer und nicht für den Kunden.
Nicht umsonst verbietet Paypal das auch.
Davon ab, diese Gebühren sind schön längst überall mit in den Preis einberechnet. Jetzt wollte Flixbus aber nochmal rein fürs anbieten etwas aufschlagen.
Denn das was Flixbus und Co. da aufschlagen ist eben NICHT 1:1 die Gebühr die Paypal in Rechnung stellt.
[o3] HeadCrash am 25.03. 12:58
+ -1
So ganz klar ist mir das jetzt nicht. Vor allem der Passus "...wenn das Entgelt allein für die Nutzung dieser Zahlungsmittel und nicht für eine damit im Zusammenhang stehende Nut­zung einer Lastschrift, Überweisung oder Kreditkarte verlangt wird." würde ja bedeuten, dass wenn ich zwar mit PayPal zahle, dort aber als Zahlungsmittel eine Kreditkarte oder eben Lastschrift hinterlegt habe, darf der Verkäufer nun wieder keine Gebühr erheben?
[re:1] Breaker am 25.03. 13:21
+ -
@HeadCrash: Damit ist beispielsweise das hier gemeint: https://www.paypal.com/de/webapps/mpp/paypal-plus
Da braucht es nichtmal ein Konto seitens des Kunden, Paypal übernimmt aber dennoch die vollständige (Geld-)Abwicklung für den Händler.
[re:1] HeadCrash am 25.03. 13:25
+ -
@Breaker: Okay. Und dafür soll der Verkäufer nun Gebühren nehmen dürfen? Oder grundsätzlich für die Zahlung mit PayPal? Bei den meisten ist PayPal ja nur eine von vielen Zahlungsmöglichkeiten, wobei der Verkäufer gar nicht weiß, über welchen Weg man als Käufer nun letztlich die Zahlung an PayPal abwickelt.
[re:1] Breaker am 25.03. 13:32
+1 -
@HeadCrash: Nein, dafür kann er eben keine Gebühren nehmen. Das ist ja was, was der Verkäufer den Kunden anbietet und da meist eben auch keine andere Zahlmöglichkeit hat. Sprich, der Verkäufer zwingt den Kunden hier quasi dazu Paypal zu nutzen, und da darf er es natürlich auch nicht mit Gebühren belegen.

Meist erkennt der Kunde da ja nichtmal auf den ersten Blick, dass das dann über Paypal läuft, erst wenn er bezahlt wird das dann klar.
Für den Kunden ist das auch kein Paypal, denn er zahlt hier ja nicht mit dem Paypal-Konto, sondern führt eine ganz normale Überweisung aus oder bekommt eine Rechnung bzw. Lastschrift. Das aber eben nicht vom Händler selbst, sondern von Paypal als Zahlungsdienstleister, die dann wiederum mit dem Händler abrechnen.

Wenn der Händler wiederum zusätzlich noch die Zahlung mit Paypal selbst anbietet, darf er für diese Zahlmethode aber wiederum Gebühren verlangen.
[re:1] HeadCrash am 25.03. 13:38
+1 -
@Breaker: Ah, alles klar. Macht den Satz im Urteil aber nicht gerade verständlicher. Aber warten wir ab, was da nun folgt. Ich frage mich eh, wo das Urteil letztlich herkam bzw. wer denn da noch geklagt hat. Schließlich ging es ja ursprünglich um Flixbux, die die Gebühren nach der AGB-Änderung von PayPal abgeschafft haben. Damit wäre der Klagegegenstand ja quasi hinfällig.
[re:2] Breaker am 25.03. 13:42
+ -
@HeadCrash: Laut BGH ist die Klägerin die Zentrale zur Bekämpfung unlauteren Wettbewerbs. Ich könnte mir vorstellen, die wollten da einfach endlich Klarheit und haben es dann trotz AGB-Änderung auf das Urteil ankommen lassen?
[re:3] HeadCrash am 25.03. 13:46
+2 -
@Breaker: Dann wäre ja jetzt die Frage, ob PayPal seine AGB ändern müsste :) Denn nach dem Urteil dürften Verkäufer etwas tun, mit dem sie gegen die AGB des Dienstes verstoßen, was wiederum dazu führen könnte, dass PayPal sich weigert, weiter mit dem Shop zusammenzuarbeiten.
[re:2] winman3000 am 25.03. 13:22
+1 -
@HeadCrash: Nein. Wenn dder Verkäufer nur PayPal anbietet, darf er kein Endgeld anbieten.
[o4] pino am 25.03. 18:04
+ -
Ich werde weiterhin PayPal nutzen: EinHändler reagiert sofort, falls etwas stimmt nicht und man droht die Bezahlung zurück zu ziehen. Sonsts reagieren sie gar nix...
[o5] burkm am 25.03. 18:09
+ -
Das Problem dabei dürfte sein, dass PayPal schon seit 2018, wenn ich das richtig verstanden habe, die Abwälzung von Gebühren auf den Endkunden in den AGB explizit untersagt hat. Auch wenn das also jetzt gemäß BGH Urteil trotzdem rechtens wäre, könnte das dem Händler durchaus Probleme bereiten, da PayPal nach Kenntnis davon z.B. durch entsprechende Kundenmitteilungen, die Geschäftsbeziehung zum Händler nach "Abmahnung" eigentlich einstellen müsste. Es stellt sich dann die Frage, wie PayPal gegebenenfalls darauf reagiert und wem das letztlich dann "mehr" wehtut...
[re:1] Sterneneisen am 26.03. 07:32
+ -
@burkm: Paypal kann da für mein Verständnis gar nichts machen. AGBs sind dem geltenden Recht definitiv untergeordnet. Sollte Paypal ein Konto sperren, aufgrund abgewälzter Gebühren, dann sollte ein schicker Brief eines Anwalts mit dem Verweis auf das BGH Urteil ausreichen, um das Konto wieder zu entsperren.
[o6] Scaver am 25.03. 19:25
+1 -
"muss in Zukunft mit erhöhten Gebühren rechnen"
Kann, NICHT muss!
Denn wer da jetzt massiv aufschlägt, verliert Kunden, da es neben PayPal oft keine Möglichkeiten gibt, schnell und sicher zu bezahlen.

Sofortüberweisung ist eben das, eine Überweisung. Da renne ich im Notfall meinem Geld jahrelang per Gericht hinterher, wenn was schief geht. Aus dem selben Grund scheidet ein Kauf per normaler Überweisung oder auch Nachnahme aus.
Bei PayPal geht das wesentlich einfacher. Auch Lastschrift kann da einfacher sein, bieten nur die meisten nicht an, da man es einfach zurück buchen kann.
Und Kreditkarte ist in DE nicht gerade weit verbreitet und auch zu teuer und/oder umständlich.
[o7] DRMfan^^ am 26.03. 00:54
+ -
Ich finde das dahingehend nachvollziehbar, dass die Kreditkartenzahler nicht Paypal Quersubventionieren sollten oder umgekehrt. Andererseits finde ich schwer nachvollziehbar, wieso ein Dienstleister (VISA, Mastercard) anders behandelt wird als ein anderer (sofort, Paypal). Sinnvoll wäre doch, wenn maximal die tatsächlich anfallenden Gebühren weitergegeben werde dürften, das aber eben auch bei Lastschrift & Co.
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