Neue ARM-Macs werden kein Windows 10 per Boot Camp unterstützen

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[o1] Hanni&Nanni am 25.06. 09:12
+6 -2
Mein Gedanke dazu ist, das man Windows auf nem Mac laufen lässt, weil man auf diverse Programme zurück greifen möchte, die unter MacOS nicht laufen.

Warum sollte man also auf einem ARM-Mac Windows betreiben wollen? Und die Programme in ner virtuellen Umgebung... Dafür braucht man kein Arm-Windows. Dann kann man auch ne richtige Windows-Version in der virtuellen Maschine direkt unter MacOS laufen lassen.
[re:1] aadmin am 25.06. 14:33
+2 -
@Hanni&Nanni: Dein Gedanke ist glaube ich falsch. Eine virtuelle Maschine auf ARM kann auch nur ARM virtualisieren. Intel Architektur muss emuliert werden. Das ist im Vergleich zu einer Virtualisierung natürlich _deutlich_ langsamer.

Ich gebe Dir aber Recht, dass Bootcamp nicht mehr so wichtig ist wie früher. Hardware virtualisiert (auf einem Intel Mac) laufen Windows und Linux bestens parallel. Kann ich nicht erinnern, wann ich mein Windows nativ auf dem Mac gebootet habe.

Das große Problem ist aber, dass das der nächste Schritt ist den Mac 'zu' zu machen. Man braucht also bald einen Jailbreak für seinen Mac :-/
[re:1] donald2603 am 25.06. 16:05
+2 -
@aadmin: Ich nutze Windows tatsächlich recht häufig. Immer dann wenn ich zum Beispiel Age of Empires spielen möchte. Für alles andere nutze ich macOS
[re:2] henne_boy am 25.06. 16:43
+1 -1
@aadmin: Momentan ist sogar noch die Ansage, dass man zwar "alle" x86 Anwendungen mit Rosetta auf MacOS arm laufen lassen kann, aber keine Virtualisierer. Also auch erstmal kein x86 in VMs. Auch Kernel Module in MacOS sollen wegfallen und ersetzt werden.

Das heißt Hersteller von Virtualisieren werden ordentlich Arbeit haben bevor das läuft
[re:1] aadmin am 25.06. 20:18
+2 -
@henne_boy: Intel wird es Jedem, der versucht Intel Architektur _effizient_ zu emulieren, sehr sehr schwer machen. Das wurde direkt bei Windows ARM Ankündigung mit einer Intel Presseerklärung unterstrichen. VMWare, Parallels usw sind alle Intel Partner. Keiner wird sich aktuell mit Intels massiver (Patent)-Rechtssabteilung anlegen wollen. Software Emulation ist eine absolte Not- und Übergangslösung. Wie Rosetta, das allerdings noch auf höherem Level funktioniert. Wer 'Legacy' Intel Architektur Apps hat, wird wohl Intel Macs kaufen müssen. Emulation macht keinen Sinn.
[o2] MancusNemo am 25.06. 09:13
+1 -4
Wundert mich mit Windows. Gibt doch auch extra eine Windows 10 ARM Version.
[re:1] witek am 25.06. 09:15
@MancusNemo: Pro-Tipp: Vor dem Posten Text lesen.
[re:1] Knarzi81 am 25.06. 09:32
+3 -
@witek: Es liegt aber nicht nur an der Lizensierung. Es liegt auch an ARM und seinen Eigenheiten, dass jeder Hersteller eigene Funktionalität abseits des Standards in die CPUs einbauen kann, die dann speziell per CPU-Treiber und System unterstützt werden müssen.
[re:1] witek am 25.06. 09:34
+2 -
@Knarzi81: Ja, aber darauf bezog sich mein Kommentar bzw. der von @MancusNemo nicht. Zur Sache selbst: Die Antworten sind meistens komplizierter, aber die Lizenz wäre der erste und auch wichtigste Schritt.
[re:1] Knarzi81 am 25.06. 09:37
+1 -
@witek: Ich weiß, es war nur meine Anmerkung und Hinweis zum Text, dass nicht nur die Lizensierung ein Problem ist. Microsoft unterstützt aktuell ja ausschließlich Qualcom aus eben genau diesem Grund. ;)
[re:2] MancusNemo am 25.06. 11:34
+ -5
@Knarzi81: Achso jetzt versteh ich. Na dann ist ja Winows echt mist, weil Linux nimmt einfach den passenden Compiler und Los gehts... Tja da ist MS dann richtig abgehängt.
[re:3] Knarzi81 am 25.06. 12:40
+4 -
@MancusNemo: Das stimmt nicht! Ohne Treiber kann auch Linux genau wie Windows nur den Standardbefehlssatz in den von ARM definierten Standards nutzen. Alle herstellerabhängigen CPU-Erweiterungen werden dann nicht vom System genutzt, auch nicht unter Linux. Auch Windows läuft auf anderen ARM-CPUs, aber eben nur mit dem Default-Befehlssatz. Nur wenn die spezifischen CPU-Befehlssätze und sonstigen Anpassungen der Hersteller unterstützt werden, kann man in vollem Umfang von der ARM-CPU profitieren. Und das gilt auch für Linux. Windows läuft ja auch auf der CPU des Raspi, da aber eben nur mit Standard-ARMv7-Befehlssatz. Auf den Qualcomms hingegen werden alle Qualcommspezifischen Erweiterungen unterstützt.
[re:4] DON666 am 25.06. 12:58
+3 -1
@MancusNemo: Na, ob MS da unbedingt so abgehängt ist, ist die Frage. Sicherlich werden irgendwelche MacBooks z. B. auch in Firmen alternativ parallel mit Windows bestückt, um sie auf die Weise dann als ganz normale PCs vollwertig in die Domäne einbinden zu können. Sollte das wirklich nicht mehr funktionieren, wäre eher Apple der Angeschmierte, weil dann halt stattdessen Lenovo, HP oder sonstwas gekauft wird.
[re:5] MancusNemo am 25.06. 16:32
+1 -1
@Knarzi81: Bei Linux muss man da nur warten bis es in den Kernel wandert und dann geht das von alleine ab! Bei Windows kann das schon mal niemals sein...
[re:6] MancusNemo am 25.06. 16:34
+ -1
@DON666: Microsoft wird aber auch ganz böse mit Legacy Software Probleme kriegen, denn oft ist der Quellcode gar nicht verfügbar. Und die Emulation hat sich ja als unbrauchbar langsam herrausgestellt.
[o3] Balu2004 am 25.06. 09:35
+1 -
demnächst dürfte noch etwas dauern ;)
[o4] DRMfan^^ am 25.06. 10:01
+ -2
Unter Win10 ARM laufen doch eh nur UWP-Apps, oder nicht?!
[re:1] robs80 am 25.06. 10:56
+ -4
@DRMfan^^: Ja sie haben die x86 Emulation nicht wirklich hinbekommen. daher nur UWPs
[re:1] MancusNemo am 25.06. 11:35
+2 -1
@robs80: Doch schon, nur sie ist unterirdisch langsam und dann nur 32 Bit. Das haben sie hin bekommen, damit ist es unbrauchbar...
[re:2] Knarzi81 am 25.06. 11:07
+6 -
@DRMfan^^: Nein, es laufen UWP-Apps, x86-Anwendungen emuliert und native kompilierte ARM64-Win32-Anwendungen. Der ARM-Kompiler ist in Visual Studio enthalten und jeder Entwickler könnte seine x86-Anwendungen für ARM kompilieren lassen, so lange kein CPU-Spezifischer Code enthalten ist. Siehe hier:

https://www.heise.de/newsticker/meldung/Windows-10-ARM64-Erste-64-Bit-Programme-3568097.html
[re:1] DRMfan^^ am 25.06. 21:41
+1 -
@Knarzi81: Achso - und auf einen wie großen Anteile aller Programme trifft das zu? Immerhin gibt es ja auch diverse andere Compiler (Intel, Borland, GCC, MinGW ...) , da stellt sich die Frage, wie kompatibel da Projekte sind z.B.
[o5] robs80 am 25.06. 10:55
+4 -
Ich hoffe, dass Parallels und VMWare und Virtual box Windows x86 auf dem ARM Mac zum laufen bekommen. Andernfalls steht ein harter Übergang bevor. Da aber Apple angekündigt hat, die nächsten zwei Jahre noch Intel CPUs anzubieten, kann man davon ausgehen das die Intel Macs noch mindestens bis 2030 unterstützt werden. In diesem Zeitraum kann sich in der IT Welt viel tun und ich gehe davon aus, dass die ganzen Voraussetzungen (windows 10 ARM Lizenzierung usw.) bis zum Supportende längst geklärt sind.
[re:1] aadmin am 25.06. 14:54
+1 -
@robs80: Intel zu effizient zu emulieren wird sehr schwierig. Hauptsächlich weil Intel es Allen die es versuchen extrem schwer machen wird. Wurde kurz nach der Ankündigung von Windows ARM schon öffentlich deutlich "klargestellt". Parallels und VMWare sind starke Intel Partner. Ich glaube _noch_ kann man es sich nicht erlauben, sich mit Intel anzulegen.
[o6] Aloysius am 25.06. 15:42
+ -1
Ich hatte es "befürchtet" seit ich das erste Mal gelesen habe, dass Apple vollständig auf ARM-CPUs umsteigen wird. Sicherlich ist das für reine Applenutzer weniger von Belang, jedoch werfe ich gerne, wenn auch nicht oft, mal ein Spiel in Windows (Bootcamp) an.
Wer jetzt zu den Leuten gehört, die sogar extra eine externe GPU betreiben, müssen wohl bei Intel-Macs bleiben, also zumindest wenn sich im Gehäuse der externen GPU eine NVIDIA-Karte befindet, die ausschließlich für Windows angeschafft wurde. (über den Sinn kann man sich streiten und ich gehöre nicht dazu)
Aber gut, ist halt so. Wer sich einen Mac kauft, tut dies ja auch nicht in erster Linie zum zocken. Dafür gibt es deutlich billigere Geräte, die am Ende mehr Frames beim spielen rausholen.

In gewisser Weise finde ich das zwar schade, aber ein klarer Schnitt ist auch nicht verkehrt.

Bis es soweit ist, wird ja noch dauern und vielleicht klärt sich die Geschichte ja mit der Lizenzierung noch.
[o7] alh6666 am 25.06. 16:44
+2 -
Was ich gerne verstehen würde: Eine ARM CPU ist effizienter und günstiger, aber bringt doch bis heute nicht die Leistung einer Intel/AMD-CPU, oder? Kann mir irgendwie nicht vorstellen das man mit einer ARM CPU in den nächsten Jahren einen AAA-Titel wie z.B. Metro Exodus mit Raytracing usw. in 4K zockt. Oder einen Film rendert, usw. ARM ist für Office und Internet auf mobilen Geräten wo Strom sparen wichtig ist, oder?
[re:1] aadmin am 25.06. 20:26
+ -2
@alh6666: Die Leistung aktueller ARM CPUs ist schon jetzt beachtlich. Bisher hat glaube ich kaum einer für den 'PC' Markt entwickelt. Apple ändert das halt jetzt. Könnte sehr schnell gehen. Für ARM wird das ein extremer Boost. Für Intel gefährlich. Der schnellste Supercomputer der Welt läuft ja jetzt auch mit ARM CPUs.
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