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Es geht los: Autonomer Fahrdienst ohne Aufpasser startet in den USA

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[o1] pcfan am 11.10. 19:54
Wenn es auf der Straße nur noch Autonome Fahrzeuge gäbe, gäbe es vermutlich praktisch keine Unfälle mehr.
Das Problem ist der Mensch dazwischen.
[re:1] Joyrider am 11.10. 21:24
+3 -5
@pcfan: Der Mensch ist nicht das Problem. Das Problem ist Software, die nicht auf alle Eventualitäten entsprechend reagieren kann. Es wurde schon oft gesagt dass die Technik noch Jahre der Entwicklung braucht, bis sie an ein menschliches Gehirn rankommt.
[re:1] mh0001 am 11.10. 23:12
+9 -8
@Joyrider: Wenn die Software streng nach der Regel "Nur so schnell fahren wie es garantiert sicher ist" fährt, muss sie nicht extra auf alle Eventualitäten vorbereitet sein. Denn dann genügt der Bremsweg in jedem Fall, auch wenn plötzlich einer vors Auto läuft.

Die Sensoren überblicken einen bestimmten Radius rund ums Auto. Das autonome Auto fährt dann eben einfach nur so schnell, dass es in jedem Fall innerhalb des überblickten Radius zum Stillstand kommen kann. Dann kann nichts passieren. Denn sobald irgendwo ein Hindernis oder Objekt im Weg entdeckt wird, kann schließlich in jedem Fall rechtzeitig gebremst und eine Kollision vermieden werden.

Der Einsatz des menschlichen Gehirns von dem du sprichst, ist nichts weiter als eine Rechtfertigung dafür schneller zu fahren, als es eigtl. sicher ist. Wer so fährt wie es gedacht ist, braucht dafür keine Intelligenz, sondern die simple instinktive Reaktion auf "da ist was vor mir" sollte immer genügen, durch simples Bremsen einen Unfall zu verhindern. Wer es nötig hat etwas vorherzusehen, fährt schlicht und ergreifend zu schnell.
[re:1] Dr. MaRV am 12.10. 09:20
+1 -2
@mh0001: Entschuldigung, aber deine Regel ist bescheuert. Es passieren auch Unfälle mit anderen Autos und Passanten in 30er Zonen. Dann zukünftig Tempo 10 Km/h auf der Autobahn? Auch da können und laufen Menschen gelegentlich vor's Auto.
[re:1] Islander am 12.10. 10:37
+3 -1
@Dr. MaRV: Diese Art von Kollision könnte auch ein Mensch nicht verhindern, von daher macht es keinen Unterschied.
[re:2] Joyrider am 12.10. 10:38
+3 -4
@mh0001: "simples Bremsen" kann aber auch eine fatale Entscheidung sein. Und genau diese Differenzierung unterscheidet uns von Sensoren mit Software.
"Der Einsatz des menschlichen Gehirns" ist keine Rechtfertigung zum zu schnell fahren, so ein Unsinn. Es ist die Möglichkeit, komplexe Szenarien wahrzunehmen und entsprechend angepasst zu reagieren. Etwas, was Software nach wie vor nicht kann. Wenn das aus Sensoren generierte Umgebungsbild nicht stimmig ist bleibt so eine "autonome" Karre einfach stehen. Einfach weil sie keine Routine hat, mit der sie entsprechend reagieren kann.
[re:3] ichwessnet am 13.10. 02:38
+ -
@mh0001: die Kunst wird Objekte sicher zu detektieten, die Geschwindigkeit richtig einzuschätzen, nicht zu viele Fehldetektionen, intuitiv auf Objekte verdeckt durch andere Objekte zu rwagieten,...

Es gibt verdammt viel was die Technik heute schon kann, leider fehlt der letzte Schliff. Erschwerend kommt hinzu ein Unfall wird sich negativ auf das Meinungsbild auswirken, auch wenn er einem Menschen genauso passiert wäre in der Situation
[re:2] Freddy2712 am 12.10. 00:36
+3 -2
@Joyrider: Software wie wir das Heute Verstehen ist dazu Praktisch nicht in der Lage man kann halt nur Variablen einprogrammieren die man wohl hier als Konstante verstehen muss.
Das Problem ist die wohl Kritischste Variable der Mensch er verhält sich Unberechenbar und das kann man einer Software gar nicht Fehlerfrei beibringen.
dazu kommen weitere Variablen wie Tiere, wetter, Defekte und auch der zu befahrene Untergrund.
Man würde eine KI benötigen die Selbständig lernt und sich Verbessert nur würde das eine Unkalkulierbare Gefahr bedeuten.

Die wohl beste Variante wäre man verlegt den Verkehr Komplett unter die Erde bzw über die Straße als eigene Trasse.
Dies wäre bei dem Heute möglichen wohl die beste Lösung über der erde gäbe es dann nur noch den Zustieg oder Ausstieg und Bewegung nur unten.
Dann könnte man auch Optimal elektrisch Fahren durch Induktion und Schleifkontakte.

Um ein Maximum an sicherheit zu erreichen müsste der Verkehr zu 100% Autonom werden sprich es dürfte nicht mehr ein Manuell gelenktes Fahrzeug unterwegs sein.
Praktisch aber Unmöglich da man nicht alles und Überall Autonom gestalten können wird.
In Städten würde es gehen aber auf dem Land gelten halt eigene Gesetze weil dort die Anforderungen an Mobilität andere sein werden.
[re:1] heidenf am 12.10. 15:04
+1 -
@Freddy2712: Die Software wäre dazu sehr wohl in der Lage. Das Problem ist lediglich, dass die Software nur auf Situationen reagieren kann, die von der Sensorik auch erkannt werden. Und das sind aktuell die größten Probleme. Z.B. eine rote Ampel, die teilweise von anderen Verkehrsteilnehmern oder Schildern verdeckt ist und/oder von der Sonne angeschienen wird, ist von aktuellen Systemen so nicht als rote Ampel zu erkennen. Dazu kommt, dass sich autonome Systeme zur Spurhaltung an den Fahrbahnmarkierungen orientieren. Die sind heutzutage auf maroden Straßen aber selbst vom Menschen nur schwer zu erkennen. Dann das ganze noch in Baustellen bei Nacht. Da gibt jedes Kamerasystem auf. Zur Distanzhaltung während der Fahrt kommen Radarsysteme zum Einsatz. Die Radarsensorik von Mercedes und von Audi funktioniert aus eigener Erfahrung eigentlich ganz gut. Aber nicht zu 100%. Auch da hatte ich schon Situationen, wo die Systeme ein vor mir fahrendes Fahrzeug einfach nicht erkannt hatten. Davon, dass diese Sensorik bei dichtem Schneetreiben regelmäßig ausfällt, will ich gar nicht reden. Um das autonome Fahren zu realsieren, benötigen wir bessere Sensorik. Auch die Kommunikation von Fahrzeugen im Nahbereich über Wifi direct wäre da eine Hilfe. Z.B. könnte ein Fahrzeug, das vor mir fährt meinem Fahrzeug bereits mitteilen, dass es eine rote Ampel erkannt hat und gleich bremsen wird. Oder dass ein anderes Fahrzeug blinkt und vermutlich gleich vor das vor mir fahrende Fahrzeug einscheren wird. So könnte man wertvolle Sekundenbruchteile sparen, in denen sich das eigene Fahrzeug schon auf die neue Situation "einstellen" kann.
[re:3] McClane am 12.10. 09:56
+ -1
@Joyrider: Der Mensch ist aus meiner Sicht, leider geprägt durch Erfahrungen, in einer degenerativen Phase in manchen Zweigen. Das Auto fahren zählt leider dazu. Der Umgang ist die letzen Jahre extrem aggressiv/emotional geworden - viele stehen unter Stress. Emotionslose Fahrzeugführer/autonome Fahrzeuge sind da wirklich im absoluten Vorteil. Und das behaupte ich als Autofahrer aus Leidenschaft, der sehr gerne auch sehr schnell fährt wenn es die Verkehrslage zulässt.
[re:2] Zonediver am 12.10. 17:38
+ -
@pcfan: ..träum weiter...
[o2] Wolfi_by am 11.10. 19:57
+3 -3
Geile Sache!
[o3] nick1 am 11.10. 20:03
+2 -1
In Amerika ist der Verkehr auch etwas einfacher als hier... da sieht ja jede Kreuzung gleich aus.
[re:1] Freddy2712 am 12.10. 00:37
+1 -
@nick1: Stimmt so nun auch nicht in den Städten ja aber auch hier gibt es wieder Spezialfälle und auf dem Land ist halt nicht immer alles auf dem Reißbrett entworfen und dann Gebaut.
[o4] pl4yboy_51 am 11.10. 20:32
+4 -2
Bei mir fährt die frau..quasi ganz autonom
[o5] _Moe_ am 11.10. 20:43
+2 -3
ich sehe autonomes Fahren sehr skeptisch und glaube nicht mal ansatzweise, dass es in den nächsten 10 Jahren unfallfrei realisiert werden kann. Es sind einfach viel zu viele Faktoren da, an die, die KI nicht rankommen kann.
[re:1] kkp2321 am 11.10. 20:53
+2 -1
@_Moe_: Hat denn davon jemand gesprochen, das es unfallfrei die nächsten 10 Jahre wird? Die Frage ist, ob es statistisch sicherer wird, als von Menschen geführt. Und davon bin ich schon überzeugt.
[re:1] Wuesty am 11.10. 21:20
+2 -1
@kkp2321: sind sie jetzt schon...
[re:1] Joyrider am 11.10. 21:25
+1 -1
@Wuesty: es gibt schon autonom fahrende Autos? Wo denn?
[re:1] Link am 11.10. 21:42
+4 -
@Joyrider: Die Testfahrzeuge, die zwar noch einen Aufpasser haben, aber praktisch ohne sein zutun fahren. Pro gefahrenen Kilometer hatten die schon vor einer ganzen Weile weniger Unfälle als von einem Menschen gesteuerte Fahrzeuge. Hinzu kommt noch, dass bei den Unfällen, in die diese Fahrzeuge verwickelt waren, sie meistens nicht selbst an dem Unfall schuld waren und was auch noch interessant war, sie haben durch ihr knallhart berechnetes Verhalten die Schäden unter dem Durchschnitt halten können. So ein Fahrzeug gerät nun mal auch dann nicht in Panik, wenn es mal gerammt wird, wie Menschen auf so was reagieren, kann man sich auf unzähligen Videos auf Youtube anschauen.
[re:2] Speed Crash am 11.10. 22:22
+1 -1
@Joyrider: Lies selbst: Seit zwei Jahren pendelt in Bad Birnbach ein autonom fahrender Elektrobus im Straßenverkehr - erfolgreich.
[re:3] bear7 am 11.10. 23:26
+6 -2
@Link: das Problem ist aber, die Statistik Mensch vs. KI ist unfair. Man müsse den Menschen aufteilen in Vernünftig fahrenden Menschen der sich an Regeln hält und mit Verstand fährt und alle anderen
=> Raser, Besoffene, Risikoreiche, Kranke, Reaktionslangsame, unfähige...

und dann möchte ich nochmal die Statistik sehen.

Mag schon sein, dass die KI besser fährt als irgendein 18 Jähriger der versucht Mädels zu beeindrucken, aber hier hab ich die Wahl zu entscheiden "einfach nicht einzusteigen", oder kann mit etwas verstand das Risiko bereits VORHER abschätzen.
[re:4] bear7 am 11.10. 23:28
+2 -4
@Speed Crash: und in meinem Hof geht mein Licht mit einem Bewegungsmelder zuverlässig bei Nacht an wenn jemand kommt.

Komm schon, das ist doch nicht annähernd vergleichbar, wenn ein Bus welcher niemals schneller als 50 fährt auf bekannter Strecke angelernt wird und genau weiß was er tut, im Gegensatz zu einem Auto das Strecken und Situationen täglich neu bewerten muss.
[re:5] TobiasH am 12.10. 02:52
+2 -2
@bear7: Im Jahr 2017 hat die Polizei bei Unfällen mit Personenschaden insgesamt 360.736 Verfehlungen von Fahrzeugführern festgestellt - knapp 1,2 Fehler pro Unfall. Die häufigsten Fehler traten beim Abbiegen, Wenden, Rückwärtsfahren, Ein- und Anfahren auf. Demnach gingen 15,7 Prozent aller Verfehlungen von Fahrern bei Unfällen mit Personenschaden darauf zurück. Danach folgen das Missachten der Vorfahrt beziehungsweise des Vorrangs (14,5 Prozent), ungenügender Abstand (13,9 Prozent), Fahren mit unangepasster Geschwindigkeit (12,5 Prozent) sowie falsche Straßenbenutzung, etwa das Missachten des Rechtsfahrgebots (6,7 Prozent).

Zu schnelle Geschwindigkeiten machen eine Minderheit an Unfällen aus, daher ist es quatsch zu sagen, dass die Statistik nicht fair ist. Fehler sind die Ursache und dies kommt bei einem autonomen Fahrzeug so gut wie nicht vor.
[re:6] Link am 12.10. 07:46
+ -1
@bear7: Mal abgesehen davon was TobiasH geschrieben hat, was wäre daran fair die KIs mit wenigen handverlesenen menschlichen Autofahrern zu vergleichen? Es geht nur um die Frage, ob die KIs _im_Durchschnitt_ weniger Unfälle bauen und ja, das tun sie.
[re:7] Joyrider am 12.10. 10:53
+1 -1
@Speed Crash: die Karre fährt im Bummeltempo auf einer exakt definierten und präzise vermessenen Strecke. Sobald da ein Ereignis eintritt, welches vorher nicht angelernt wurde, bleibt das Ding stumpf stehen. Das hat sehr wenig mit Autonomie zu tun sondern vielmehr mit dem Abspulen eines Programms. Sicherheitshalber sind ein paar Sensoren verbaut, damit die Kiste stehenbleiben kann, falls ein Hindernis auftaucht.
[re:2] Freddy2712 am 12.10. 00:42
+ -2
@kkp2321: Autonom würde allerdings genau das Implizieren das die Elektronik Unfälle Praktisch zu 99% ausschließen würde.
Von KI will ich da noch nicht Sprechen weil unter KI würde ich dann schon so etwas wie Star Trek Data, Star Wars C3PO oder Andromeda die Avatare und Androiden verstehen.
Also für sich selbst Denkende und Handelnde Software die ggf sogar Gefühle entwickeln könnte.
Nur sind solche KI (vielleicht zum Glück) noch SciFi und Zukunft aber da wird es über die Jahre besser Jahrzehnte hingehen.
Die Gefahr beginnt da nehmen wir mal Mass effect wenn die KI anfängt Selbstständig zu denken und die Schöpfer in Panik diese abzuschalten versuchen und der Selbsterhaltungstrieb einsetzt.
[o6] McClane am 12.10. 09:58
+ -
Ich finde autonomes fahren/Taxi extrem spannend. Neugierig und etwas ängstlich zugleich und dabei immer "Johnnys Taxi" aus Total Recall vor Augen...^^
[o7] Fleischmann am 12.10. 13:00
+ -
Autonomes fahren wird früher oder später sowieso kommen, das sollte man sich bewusst machen. Autonomes fahren ist vermutlich "the next big thing", das die Art wie wir Menschen leben verändern und vor allem verbessern wird.

Die Vorteile sind einfach enorm:
-kein Zeitverlust mehr durch die Fahrt zur Arbeit (man kann die Zeit im Auto produktiv nutzen)
-weniger Stress und Frust
-keine Staus mehr, da es keine rücksichtlosen und unsicheren Autofahrer mehr gibt und Dinge wie Reisverschlussverfahren oder Überholen oder Beuschleunigungsstreifen einfach perfekt funktionieren
-durch den Wegfall von Staus werden im Jahr auch tausende von Tonnen Sprit eingespart
-weniger Unfälle durch abgelenkte Fahrer oder Raser oder unsichere Fahrer
-keine negativen Effekte mehr durch Gaffer, Rettungskräfte kommen ohne Probleme zum Unfallort
-Möglichkeite von Car-Sharing
-evtl. sogar autonomes Einparken, so dass man keinen Parkplatz mehr suchen muss
-evtl. weniger Unfälle durch alkoholisierte Fahrer

Natürlich müssen die autonomen Autos von Hardware und Software so weit entwickelt sein, dass sie einfach perfekt funktinoieren, aber wenn ich mir anschauen, wie weit wir bei Entwicklung von LIDAR und Kamera-Systemen sind, bin ich mir sicher, dass man schon heute ein solches Auto bauen könnte.
[o8] Zonediver am 12.10. 17:35
+ -1
Bild Nr. 7 ist bezeichnend: Eine grinsende dicke Ami-Familie neben dem Van, von dem sie "absolut" nichts verstehen oder wissen... bis dann wieder Leute sterben...
[o9] Tical2k am 14.10. 08:23
+ -
Hoffentlich zuverlässiger als die "Innovationspakete" in den heutigen Fahrzeugen.
Automatisch einparken klappt nicht immer so reibungslos wie angepriesen.
Selbst die Erkennung von Tempolimits ist manchmal sehr fragwürdig, wenn man in der Stadt anscheinend 100 fahren darf und auf der Autobahn ohne Limit auf einmal 30 - man stelle sich mal vor, das Auto bremst dann hier entsprechend runter..
Wehe der Erkennungssensor ist dann mal dreckig oder es schneit, dann ist es richtig vorbei.
Spurhalteassistent ist besonders witzig in Baustellen mit verengter Fahrbahn und gelben "Korrekturstreifen" - wieso diese als Weisung annehmen, wenn die weiße Markierung darunter noch vorhanden ist.

Normalerweise liebe ich ja so technische Spielereien und sehe dieser Zukunft sehr gerne entgegen.
Allerdings erscheint mir das aufgrund bisheriger Erfahrungen noch zu früh für vernünftige Funktionsweise, aber anders kommt man vermutlich auch nicht voran und treibt das Ganze schneller voran - von daher.
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