Volkswagen soll Tesla-Konkurrenten für unter 20.000 Euro planen

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[o1] pl4yboy_51 am 08.11. 23:57
Ja genau Konkurrenz zu tesla. Davon träumt vw jede nacht. Dem betrügerverein wünsche ich nur das schlechteste.
[re:1] PiaggioX8 am 09.11. 00:21
@pl4yboy_51: Die etablierten Autobauer werden mit Sicherheit eine Konkurenz. Sie haben das Personal, die Werke und vor allem Erfahrung in der Massenfertigung.
Tesla wird der Apple unter den Autobauern - gut, aber vollkommen überteuert und daher nur für einen kleinen Kreis erschwinglich.
Bei Tesla ist viel Hype und heisse Luft mit dabei.
Musks Visionen wurden von der Realität praktisch zu Boden gedrückt. Tesla (Musk) hat den Mund einfach zu voll genommen und nichts zu ende gedacht.
[re:1] pl4yboy_51 am 09.11. 00:27
@PiaggioX8: Die etablierten autobauer haben erfahrung wenn es um benzinmotoren geht. In sachen elektro hängen die mächtig hinterher. Tesla hat die besseren technologien und ein elektroauto zu produzieren ist deutlich einfacher als ein verbrenner.
[re:1] PiaggioX8 am 09.11. 00:31
+9 -1
@pl4yboy_51: Für Tesla scheint es aber nicht einfach zu sein.
Die Elektromobilität wird dominieren, wer den Massenmarkt bdienen kann. Und das kann Tesla definitiv nicht.
Die können ja jetzt schon nicht die versprochenen Stückzahlen auch nur annähernd halten.
[re:1] gutenmorgen1 am 09.11. 01:47
@PiaggioX8: Nun... VW kann den Massenmarkt für E-Fahrzeuge fünfmal nicht bediehnen... Währenddessen ist tesla dabei, die gut 400.000 Vorbestellungen der teuersten Model 3 - Variante abzuarbeiten...
Und wenn ich mir ansehe, was VW für eine Schüssel wie den UP haben möchte oder wo die Preise für den Golf losgehen... ich glaube über den 19.999€ Elektro-VW wird tesla nur müde lächeln.
[re:2] DjNorad am 09.11. 07:47
+3 -2
@gutenmorgen1:

Tesla hat aber keine 400.000 Bestellungen für die TEUERSTE Variante des Model 3, sondern 400.000 Vorbestellungen für EIN Model 3.

Die mit großen Abstand meisten davon warten aber auf die günstigste Variante, die TESLA immer noch nicht anbieten kann. Die haben selbst geschrieben, dass die immer noch nicht in der Lage sind für den niedrigsten Preis zu lieferen ohne drauf zu zahlen.

Oder warum bekommen in den USA alle, die Vorbestellt haben, inzwischen die Möglichkeit eine mittlere oder teuerere Variante zu bestellen bei weniger als 2-3 Monaten Lieferzeit?

Ja richtig, weil bei der jetzigen Produktionsrate, von grob um die 5000 pro Woche, können die tatsächlichen Besteller innerhalb von 2-3 Monaten auch alle beliefert werden, die NICHT die günstigste Variante bestellen wollen / haben.

Um mal zu überschlagen, wieviele der 400.000 Vorbesteller sehr wahrscheinlich nur auf die günbstigste aber nicht lieferbare Version warten mal ein bisschen Mathe:

--> Produktion:
Lierferzeit-Zeitraum bis zu 3 Monate = ca. 13 Wochen = Produktion von ca. 5k Model 3 pro Woche = ca. 65k Model 3 pro Quartal bei aktueller Produktionsrate.

--> Demnach sind ca. 335k Vorbesteller eher wartende auf das günstigste Model 3, auf das wir noch ne weile warten müssen.

Leider.

Ich bin FAN von Tesla und hätte auch gerne einen, aber man muss sich die Zahlen nicht zwanghaft schönreden....

Der Bereich unter 35k EUR wird auch Tesla für JAHRE keinesfalls bedienen können.

In dem Bereich um die 25k EUR versucht VW aber mit dem I.D. zu landen. Und ich halte das für erfolgsversprechend, wenn das Teil vernünftig gebaut ist und entsprechend auch ein bisschen Sexy (bezogen auf Design, Funktion, Eckdaten, und Technikspielereien) ist.
[re:3] 0711 am 09.11. 09:48
+1 -3
@gutenmorgen1: Gegenüber den etablierten Autobauern hat Tesla nicht wirklich mehr zu bieten, Tesla bietet hochpreis an, ja ein eUP oder eGolf sind sicher keine guten Elektroautos, dafür sind sie auch nicht konzipiert und vw hat momentan kein ernsthaft interessantes Elektromobil.

Wenn VW neon, buzz, aero etc pp. liefert was sie versprechen und einige Magazine schon bestätigen dann sind das ernste konkurrenzmobile, die durchaus das zeug haben tesla deutlich zu überflügeln, gerade im preissensitiveren marktbereichen.
Tesla kann bisher kein Preiswertes Auto liefern, das für 2020 angekündigte wirklich preisinteressante Modell steht in den Sternen sowohl was Zeitplan als auch leistungszahlen angeht, der VW Neon ist dagegen schon recht weit, dazu ist MEB ganz klar auf Masse ausgelegt.
[re:4] gutenmorgen1 am 09.11. 10:08
+1 -
@0711: "Tesla kann bisher kein Preiswertes Auto liefern, das für 2020 angekündigte wirklich preisinteressante Modell steht in den Sternen sowohl was Zeitplan als auch leistungszahlen angeht, der VW Neon ist dagegen schon recht weit"

Ähm... ich kann mich natürlich täuschen... aber der Neon ist ebenfalls für 2020 "angekündigt" und beispielsweise die Batterievarianten sind mit 60, 80, 110kwh Zitat: "denkbar"...
Zu diesem Auto gibt es bisher nichts konkretes... es ist angekündigt, mehr aber auch nicht.
Deswegen verstehe ich nicht ganz, wie du darauf kommst, dass der Neon schon recht weit sein soll...
[re:5] 0711 am 09.11. 10:18
+ -
@gutenmorgen1: Die I.D. Studie ist ein entwicklungsschritt vom fertigen neon, man hat Reporter schon reingesetzt, zeigt den neon auf Autoshows der auch weitgehend funktioniert usw usf
Vom 2020 anstehenden "20000€ Tesla" hat man so meines wissens noch rein gar nichts gesehen wenn nichts an mir vorbeigegangen ist.
[re:2] ContractSlayer am 09.11. 01:03
+1 -3
@pl4yboy_51:
Für die deutschen und amerikanischen Autohersteller wird es immer schwieriger werden den Technologiefortschritt der Chinesen im Elektroautomobilbereich voraus zu seinen und mit den dessen Preisen mithalten zu können. China und Indien sind mit die größten Abnehmer von von deutschen Autos.
Gerade China setzt in Bereich der Elektroautos auf die höchsten Ansprüche und niedrigsten Preisen, dem so die deutschen Autohersteller verglichen mit chinesischen Automobilehesteller nicht erfüllen können.

So müssen z.B. ab 2019 alle größeren Auto-Hersteller mindestens zehn Prozent Elektro- oder Plug-In-Hybriden in China verkaufen. Wer die Quote nicht erfüllt, zahlt Strafe. Auch wer eine neue Autofabrik bauen will, muss sich umstellen, da China keine Lizenzen für traditionelle Autohersteller mehr vergibt. Ab sofort dürfen nur noch Fabriken für Elektroautos oder Plug-In-Hybriden gebaut werden.

Damit wächst gerade der Druck auf die deutschen Hersteller. Während ausländische Produzenten bei Autos mit Benzinmotoren ganz vorne mit dabei sind, haben bei Elektroautos die Chinesen die Nase vorn. Bis auf wenige Ausnahmen sind fast alle zugelassenen E-Autos von rein chinesischen Konzernen, hingegen die deutschen Autohersteller von immer mehr externen, im Ausland setzenden Unternehmen Abhängig sind was u.a. Akku und IT-Systeme im Auto betreffen.
[re:3] Freudian am 09.11. 01:25
+4 -2
@pl4yboy_51:
Das wenigste in einem Auto ist der Antrieb. Und im Rest haben die sehr viel Erfahrung. Wie wenig Erfahrung Tesla darin hat, sieht man an deren Garantieausgaben und wenn man so eine Billigschüssel mal selbst gefahren ist. Amerikanische Qualität lässt grüßen.
[re:4] erso am 09.11. 07:29
+ -
@pl4yboy_51: Wenn es rein um die (Elektro-)Motoren geht spielt es keine Rolle ob Tesla, BMW, VW und wie sie alle heißen. An einem Elektromotor lässt sich praktisch nichts mehr verbessern und so viele große Produzenten gibt es dafür nicht.

Nebenbei, falls du mal die Möglichkeit hast das Tesla-Werk in Fremont zu besuchen: Es lohnt sich und ist im Vergleich zum VW-Werk in Hannover einfach soviel weiter.
[re:1] nap am 09.11. 08:11
+ -1
@erso: VW, BMW und MB brauchen keine externen Produzenten für ihre Antriebe, die machen die komplett selber, selbst wickeln!
[re:2] Ex!Li am 09.11. 19:05
+ -
@nap: ach deswegen kaufen die trotzdem alles zu?
[re:3] Freudian am 09.11. 21:33
+ -
@erso:
Auch ein Elektromotor muss gekühlt und/oder gedrosselt werden. Wer das nicht weiß oder nicht richtig macht, der killt auch Elektromotoren. Und weißt du was? Selbst Tesla hat das sehr oft gemacht. Es gibt einige Model S die schon den 4. Motor drin haben.
[re:4] nap am 10.11. 08:05
+ -
@nap: was denn alles?
[re:5] skyjagger am 09.11. 08:09
+3 -
@pl4yboy_51: Hast du schon mal in einen Tesla gesessen ? Für die Kohle die da verlangt wird, ist die Qualität unterste Schublade. Für 100k und mehr verlange ich einfach Qualität bis ins letzte Detail und dies bietet Tesla nicht. Von welchen Technologien redest du, wenn du sagst, "Tesla" hat die besseren ? Die Elektronik könnten die anderen auch verbauen, tun es aber weniger, weil es derzeit bei keinem Hersteller ausgereift ist. Und Werbung mit Funktionen zu machen, die den Namen nicht entsprechen, halte ich für irreführend.
[re:2] floerido am 09.11. 05:41
+ -3
@PiaggioX8: Für die Fahrzeugklasse sind die Preise von Tesla sogar relativ Marktgerecht und nicht überteuert, wenn man sie mit den Premium-Marken vergleicht.
[re:1] Cosmic7110 am 09.11. 08:44
+4 -1
@floerido: Und warum vergleicht man sie mit den Premiummarken? Weil sie im gleichen Preissegment unterweg sind?....

Qualitativ und Ausstattungsmäßig kommt ein Tesla nichtmal ansatzweise an die Premium Limousinen der Konkurrenz ran. Ein großes Display und ein paar Algorythmen interessieren in Sachen Komfort keine Sau. Und wer einen Tesla mit einer S Klasse, einem 7er oder einem A8 vergleichen will hat in selbigen noch nie gesessen.
[re:1] floerido am 09.11. 09:51
+1 -2
@Cosmic7110: 1. Abmessungen, 2. Gadgets, 3. Fahrleistungen, 4. Preis

Tesla 3: 4694 mm - 3er: 4709 mm - A4: 4725 mm - C: 4686 mm
Tesla S: 4970 mm - 5er: 4936 mm - A6: 4939 mm - E: 4923 mm

Tesla S 75D - 315 kW - 0-100 km - 4,4s - ab 69.999€
540dx - 235 kW - 0-100 km 4,7s - ab 66.700€
N550dx - 294 kW - 0-100 km 4,4s - ab 87.000€
S6 - 331 kW - 0-100 km 4,4s - ab 76,750€
E53 - 320 kW - 0-100 km 4,5s - ab 79.248,05€
[re:2] Cosmic7110 am 09.11. 10:00
+1 -2
jo Abmaße und Leistung :D Die bekomm ich für rund 30000$ auf eine Linie...

Bei den gadgets scheiterts dann schon und bei den Fahrleistungen im Grenzbereich erst recht.
[re:2] PiaggioX8 am 09.11. 21:32
+1 -
@floerido: Tesla hat Premiumpreise, aber keine Premiumfahrzeuge.
[re:2] bear7 am 09.11. 09:21
+1 -2
@pl4yboy_51: dann hoff ich mal für dich, dass niemand in deiner Familie für VW, im VW-Konzern oder einem Zulieferer arbeitet...

jaja, betrügerverein... netter Begriff, vermutlich ist dein Unternehmen Heilig und macht alles richtig, bezahlt auch die Putzkräfte fair und und und...

Oder arbeitest du auch in einem Betrügerverein dem man nur das schlechteste wünschen sollte?
> immer nur auf die anderen Zeigen, das war schon immer Klug :P
[o2] W!npast am 09.11. 01:51
+6 -4
"Volkswagen soll Tesla-Konkurrenten für unter 20.000 Euro planen"

Wie Schön, dass die Dinosaurier mal was planen was irgendwann mal sein könnte.

Andere machen schon und bis die Nokias von morgen dann mal was haben, haben sie schon keinen Markt mehr.
[re:1] Cosmic7110 am 09.11. 08:47
+6 -1
@W!npast: Du glaubst auch, dass Tesla alles selbst baut ne? Die Zulieferer sind die gleichen wie bei allen anderen Herstellern auch. Bosch, ZF, Brembo, etc pp.

Junge junge, VW Baut nicht weiter Diesel und Benziner weil sie nichts anderes können sondern weils strategisch derzeit nunmal noch die bessere Wahl ist.
Dafür, dass heute jeder Depp BWL studiert ist hier allgemein verdammt wenig VErständnis vorhanden für Betriebswirtschaftliche Entscheidungen.
[re:1] W!npast am 09.11. 12:01
+ -1
@Cosmic7110: Mir ist schon klar, dass sie die Menschen melken bis zum letzten Tropfen Diesel oder Benzin damit sie jedes Jahr wachsen können wie Krebs. Mir ist auch klar, das Tesla dem gleichen Prinzip folgt. Mir ist auch Klar das E-Mobilität nicht zwangsläufig Umweltverträglicher ist.

Es geht mir trotzdem darum, dass ein Unternehmen auch mal machen kann anstatt zu kriechen. Wenn sie alle diese Massenproduktion im Schlaf beherrschen, dann sollen die deutschen Autobauer mal einfach machen.
[re:1] Cosmic7110 am 09.11. 12:07
+ -
@W!npast: Melken kann ich jemanden den ich so ruhig gestellt bekomme, dass er sich nicht währen kann oder wen, der es mit sich machen lässt. (Kleiner Denkanstoss)

Niemand hindert dich derart Evolotunär zu sein, Hau rein wenn es so einfach wäre.

Ich stelle dir nun eine weitere Frage, was hätte VW davon nun die E-Autos massig zu puschen wenn weder die Kunden soweit sind (ein Großteil hat nunmal noch genug skepsis) und die grundlegende INfrastruktur nun einmal fehlt. Sei es öffentlich sowie auch Privat.

Du Verlangst hier von einem Unternehmen, welches aus Menschen dieses Landes besteht, einen Schritt zu gehen der völlig gegenteilig dem ist, was uns (deutsche) auszeichnet - und das ist Beständigkeit und Angst vor Veränderung.

Das sind einfach Faktoren die eine Riesen rolle spielen, denn zählen tun am ende verkaufte Fahrzeuge und keine Kommentare unter den Vorstellung selbiger wie toll diese doch sind aber aus welchen Gründen auch immer dann doch nicht gekauft werden.

Wir wollen immer viel, sind aber selten bereit die nötigen Opfer dafür zu bringen. Ich wünschte mir auch eine Gesellschaft die deutlich offener für Entwicklung ist, die Erfahrung zeigt aber, dass wir davon noch meilenweit entfernt sind.
[re:2] gutzi4u am 09.11. 08:48
+1 -
@W!npast: "Andere machen schon[..]" wer baut den einen Tesla Konkurenten für unter 20t€?

Und in der gleichen Preißklasse gibt es vom "Dinosaurier" bereits den e-Golf, günstiger den e-UP.
Das sind aber alles Modelle, die auf einem klassischen Verbrenner beruhen.
Reine Elektromodelle können da wesentlich optimierter gefertigt werden- und das dürfte das Ziel der ID-Familie sein.
"Konkurenz" dürfte vor allem die Lieferbarkeit sein. Serienproduktion kann jeder Automobilhersteller im Schlaf und das Vertriebs- und Servicenetz ist vorhanden.
[re:1] W!npast am 09.11. 12:03
+ -
@gutzi4u: "wer baut den einen Tesla Konkurenten für unter 20t€?"

Ja niemand. Also gibt es von mir auch keinen Pluspunkt nur weil jemand anküdigt, dass man das ja mal machen könnte.

Ich kann auch ankündigen irgendwann mal ein E-Auto für einen Euro zu bauen. Cool bin ja jetzt besser als Tesla.
[re:1] gutzi4u am 09.11. 12:49
+ -
@W!npast: "Ja niemand." - Du hast behauptet "Andere machen schon[..]"
[re:3] 0711 am 09.11. 10:02
+ -
@W!npast: was machen andere denn so für unter 20.000€?
[o3] dcom am 09.11. 02:24
+4 -2
Wenn ich mir die Preise vom BMW i3 anschaue, dann möchte ich nicht wissen was das für ein Ding wird.
Ein zwei Meter kurzer Einsitzer? Tesla verkauft mittlerweile mehr Autos als Mercedes in den USA, habe ich mal gelesen.
[re:1] floerido am 09.11. 05:49
+7 -
@dcom: Ein VW e-Up startet zur Zeit bei ca. 23.000€ und hat 120 km Reichweite als Kleinstwagen.
Ein VW e-Golf startet bei 35.000€ und hat eine Reichweite von ca. 250 km. Da kann ich mir irgendwie auch keinen 20.000€ Tesla-Konkurrenten, also in der Mittelklasse, vorstellen. VW will sicherlich nicht sein Sortimentgefüge durcheinander bringen.

Realistischer wäre ein Renault Zoe Konkurrent, dieser Kleinwagen startet bei 22.000€ und bietet bis etwa 300 km. Er ist einer der beliebtesten e-Wagen in Europa.
[re:1] Zonediver am 09.11. 06:32
+3 -4
@floerido: ...und hässlich... dafür würde ich "das" Geld nicht ausgeben...
[re:2] DjNorad am 09.11. 07:50
+2 -1
@floerido:

der e-UP und e-Golf sind Verzweiflungs-Konstruktionen auf Basis alter Plattformen, um die Zeit zu überbrücken.

Die I.D. Reihe wird ganz andere Leistungsdaten und viel besseres P/L-Verhältnis haben als diese beiden Verzweilflungsangebote.
[re:3] 0711 am 09.11. 09:21
+ -
@floerido: den zoe bekommt man auch neu für um die 20000€ und ohne Batterie um 15000 hat aber trotzdem nicht unerhebliche Nachteile wie mir demletzt gesagt wurde ist der preis/leistungsgewinner wohl der leaf wenn er auch ein höheren preis hat

Die momentanten e Modelle von VW sind, naja...braucht man nicht drüber reden
[re:4] JoePhi am 09.11. 09:47
+ -
@floerido: Ein Auto, das für einen Verbrennungsmotor konzipiert wurde und dann mit einem Akku und elektrischem Antrieb vergewaltigt wurde, mit einem auf den elektrischen Antrieb ausgerichtetem Modell zu vergleichen ist ... zumindest seltsam. Wenn die auf reines Elektro konzipieren, dann kann man das durchaus machen. Dass das Modell for <20k natürlich nicht wirklich etwas an Ausstattung hat, dürfte klar sein ...
[re:1] floerido am 09.11. 10:00
+ -
@JoePhi: Es sind nunmal die Fahrzeuge die angeboten werde.

Und gerade der Zoe ist ein guter Vergleich, weil dieser auf der Plattform vom Clio basiert (Nissan B), übrigens genauso wie der erste Leaf.
Die MQB von VW wurde doch damals bei der Einführung beworben, dass sie total variabel wäre und alles Antriebe aufnehmen könnte.
[re:1] JoePhi am 09.11. 11:08
+ -1
@floerido: VW hat den MEB für Elektroautos 2015 konzipiert. Der MQB war in 2012 - soweit ich weiss - nicht optimal für rein elektrische Autos gedacht. Da war - so zumindest habe ich das verstanden - mindesten ein Verbrennungsmotor dabei ... was ja auch bei einem plug-in hybrid der Fall ist. Der MEB beinhaltet aber nur rein elektrische Autos ... und das macht schon einen Unterschied. (auch wenn der MEB auf dem MQB beruht und die Idee eben weiterentwickelt.)
[re:2] nap am 10.11. 08:40
+ -
@JoePhi: absolut richtig!
Entschuldige, habe aus versehen auf Minus geklärt ckt.
[re:2] Link am 09.11. 10:32
+ -
@JoePhi: Es ist nicht das Problem des Käufers, was da wie vergewaltigt wurde, wenn VW es nicht geschafft hat die Plattform ausreichend umzukonzipieren, dann müssen sie sich jetzt eben die völlig berechtigte Kritik anhören.
[re:1] JoePhi am 09.11. 11:13
+1 -
@Link: Ach was. Die Autobauer machen doch im Grunde alles richtig. Warum voll auf Elektro gehen, wenn die Verbrenner noch laufen? Dieser ganze Dieselquatsch wird jetzt dafür sorgen, dass es schneller in Richtung Elektro geht, aber wer ernsthaft denkt, dass dieses riesigen Firmen dieses Thema nicht auf dem Schirm haben, ist einfach unrealisitisch. Warum slso so massiv auf Elektro gehen, wenn das ganze Thema noch gar nicht im Massenmarkt angekommen ist? Da sind noch so viele Fragen offen, dass man eben den Großteil der Leute noch gar nicht beliefern könnte, weil z.B. das Ladethema noch gar nicht klar ist ... Die Kritik ist einfach albern. Weil sie rein populistisch ist und wenn man nur ein bisschen nachdenkt auch schnell klar wird, dass es gut ist, dass die großen Autobauer ncoh keine 100.000senden Elektroautos auf den Markt schmeissen. Denn ... sie könnten das durchaus ... aber wer will das wo laden? Und das ist nur eines der Probleme. Und Tesla? Das ist ein kleiner Laden, der für Enthusiasten baut. Aber sicherlich noch Jahre nicht für den Massenmarkt.
[re:2] gutzi4u am 09.11. 12:46
+2 -
@Link: VW hat die Platform nicht umkonzipiert, sondern für die E-Generation komplett neu konzipiert - die ID-Familie. Die bisheriegen Modelle waren dafür nicht wirklich vorgesehen. Ein E-Auto braucht einen ganz anderen Aufbau.
[re:3] Link am 09.11. 12:49
+ -1
@gutzi4u: Wie gasagt, dem Käufer ist es schei* egal, wie VW zu dem Auto kommt, nur das Endergebnis zählt.
[re:4] gutzi4u am 09.11. 12:54
+1 -
@Link: Stimmt, aber das Ergebniss hast du doch noch gar nicht gesehen. Oder gehörst du zu den wenigen, die die ID-Familie schon Probefahren durften?
[re:5] Link am 09.11. 13:22
+ -
@gutzi4u: Lies noch mal den Kommentar von "JoePhi", auf den sich meine Antwort bezieht, da steht nichts von der ID-Familie, sondern von Verbrennungsautos, die zu Elektrofahrzeugen umgebaut wurden.
[re:6] JoePhi am 09.11. 13:25
+2 -
@gutzi4u: Jetzt mal ehrlich. Glaubst du wirklich, dass ein Unternehmen mit 100.000senden Mitarbeitern und Jahrzehntelanger Erfahrung im Autobau kein vernünftiges Elektroauto (in guter Qualität) auf die Beine bekommt, wenn das eine neue Firma hinbekommt? Der Unterschied wenn die großen Autobauer da rumfummeln wird sein, dass die Qualität stimmt und dass die Massenfertigung wirklich funktioniert und damit vernünftige Preise realisiert werden können. Technisch ist ein E-Auto im Vergleich ein kleiner Furz zu einem Verbrenner. Da mache ich mir noch nicht mal im Ansatz Sorgen. Aber warum sollten Sie das im Moment? Die Verbrenner laufen doch hervorragend. Zu spät ist da noch niemand. Kein Land der Welt ist im Moment infrastrukturell auf eine Masse an E-Autos vorbereitet ... dieses ganze Rumgeunke 'Tesla wird alle töten', ' Die Deutsche Automobilindustrie kann einpacken' ist doch vollkommen lächerlich.
[re:5] theBlizz am 09.11. 23:54
+ -
@floerido: Naja, jetzt wo man selbst gegen China-Autos alt aussieht muss VW diesen Posten übernehmen - Make "Made in Germany" a warning sign again.
[o4] DarkTaur am 09.11. 07:50
+ -1
Bin gespannt wie VW damit im AfterSales Bereich auch sein erfolgreiches "Geschäftsmodell" aufrechterhalten möchte, da die E-Autos ja weniger reparaturanfällige Teile besitzen. Da werden wohl auch einige Vertragswerkstätten in Zukunft schließen müssen. /Sarkasmus:Aus
[re:1] nap am 10.11. 08:48
+ -
@DarkTaur: das was du ansprichst ist tatsächlich Thema bei den Autobauern. Aber kein akutes. Das was an Verbrennern unterwegs ist, reicht noch für ein paar Jahrzehnte zum Versorgen. Und es wird langsam und stätig abbauen. Aber der Ersatz sollen "Dienstleistungen" werden.
[o5] Matico am 09.11. 08:06
+2 -
Die Überschrift ist wirklich nicht gut. Das ist der gleiche Stil wie "iPhone Konkurrenz für 150 EUR". Das 150EUR Gerät kann sicher ein gutes Telefon sein, das einzige was es mit dem iPhone Gemeinsam hat ist, dass es ein Smartphone ist. Und so ist das hier auch, ich freue mich sehr über günstige Elektroautos. Die dann aber für unter 20k als Tesla Konkurrenten zu bezeichnen anstatt einfach als weiteres Elektroauto ist nicht so schlau. Vor allem auch vor dem Hintergrund, dass in China etc. Elektroautos ohne Ende rumfahren und das sind auch nicht alle Teslas. So wie man eben auch nicht jedes Telefon mit dem iPhone vergleichen muss.
[o6] cuarenta2 am 09.11. 08:13
+2 -2
Das Hauptproblem ist doch eigentlich noch gar nicht gelöst. Wo soll der ganze Strom herkommen? Und vor allem, wo soll ich mein Auto laden, wenn ich zur Mite wohne und keine Garage habe. Also auf der Strasse parken muss? Dazu dauert es ewig die Kisten zu laden. Dann kommt noch das Problem mit der Reichweite dazu. Was bringt mir ein günstiger Stromer, wenn ich keinen Strom dafür habe.
[o7] nap am 09.11. 08:33
+ -1
Die meisten haben absolut keine Ahnung wie weit die Hersteller eigentlich sind. Nagel neue Hallen, samt Produktionsstraßen, alles fertig, und schon kleine Stückzahlen erfolgreich und ohne nennenswerte Probleme produziert. Ausgelegt für sehr hohe Stückzahlen von denen Tesla träumt.
Warum kaum was am Markt? Weil erst die Verbrenner-Kuh zu ende gemolken werden muss um auch den letzten Cent der alten Investitionen im trockenen zu haben!
Wenn der Moment kommt, dann sind von VW, BMW und MB die Modelle sammt Stückzahlen SOFORT verfügbar. Die Hersteller können es kaum abwarten auf die eMobilität umzusteigen, denn da winken die Margen Ihrer feuchtesten Träume.
Die e-Motorgehäuse, Zwischengehäuse und die Getriebehäuse sind von der Komplexität nicht mal im entferntesten mit den aktuellen Verbrenner-Bauteilen zu vergleich, sehen wie Spielzeug dagegen aus. Sehr einfach und extrem billig in der Produktion, und werden übrigens auf den selben Maschinen gefertig, nur Formwechsel und das wars! Und der Rest wie Bleche und Fahrwerk sind seit Jahrzehnten Tagesgeschäft!

Was im Moment nach außen hin läuft ist pures Theater!
[re:1] 0711 am 09.11. 09:16
+1 -1
@nap: "denn da winken die Margen Ihrer feuchtesten Träume. "
Das merkt aber auch der kunde, so lange das so ist wird's bei mir auch weiterhin der verbrenner werden
[re:1] nap am 09.11. 12:45
+ -
@0711: das mit den Margen ist so gemeint, dass selbst wennn ein id in der Golfklasse zum selben Preis eine Verbrenner-Golfs verkauft wird, durch die wesentlich einfachere/günstigere Herstellung die Marge sehr hoch sein wird. Der aktuelle Preistreiber "Akku" wird so angegangen das man Kooperation eingeht und dadurch das Problem abschwächt. Und wenn später auch noch der Akku stark in Preis fällt, zB durch Marktreife von Technologien die sich im Entwicklungsstadium befinden, wird trotz günstigerer eFahrzeuge im Vergleich zum Verbrenner die Marge weiter verbessert.
[o8] 0711 am 09.11. 09:16
+1 -
Tesla Konkurrent? Tesla hat für mich derzeit schlicht nichts interessantes im Portfolio weil alles in preisregionen angesiedelt ist die unattraktiv sind so wie eigentlich alle anderen elektroautos

Und wann tesla mit einem preisattraktiven Modell kommt ist auch ungewiss
[re:1] floerido am 09.11. 10:04
+ -
@0711: Ich bin gespannt ob der e.Go Life sich am Markt beweisen kann.
[re:1] 0711 am 09.11. 10:09
+1 -
@floerido: sie haben ja nicht gerade kleine Probleme (lieferstartverzögerung), sexy ist er nicht und ernsthaft Produktionszahlen sind ja auch nicht zu erwarten, bis das bei einer nennenswerten kundschaft Aufmerksamkeit schafft ist vw mit ihrem unter 20k Auto da und ich habe meine zweifel ob die leute da dann trotzdem noch zum experimentellen kleinen greifen werden
[o9] JoePhi am 09.11. 09:50
+ -
Das einzige was mich bei der ganzen Diskussion wirklich wundert ist der Fakt, dass all nur auf Akku-angetriebe Teile zu setzen scheinen. Was ist mit Brennstoffzellen, die mit Wasserstoff betankt werden? Das ist doch im Grunde die deutlich sinnigere Technologie: Keine sauschweren und teuren Akklus nötig (oder zumindest nur kleine), Die Infrastruktur zum tanken ist deutlich einfacher auszubauen und die ganze Problematik mit der Laderei ist auch kein Thema. Ist doch deutlich fraglich, ob dieses Akku-Konzept wirklich flächendeckend, nachhaltig und vor allen Dingen bezahlbar machbar ist ...
[re:1] 0711 am 09.11. 10:06
+ -
@JoePhi: Toyota, Hyundai, Audi und MB setzen auch auf die Brennstoffzelle...VW forscht da "nebenher" dran, rechnet aber erst mit einer späteren markteinführung gegenüber den akkumodellen womit klar ist womit geworben wird ;)
[re:1] JoePhi am 09.11. 11:18
+ -
@0711: Ja, es gibt da durchaus Aktivitäten. Mich wundert es allerdings, dass im Moment alle nur über die Akkus sprechen, wobei ja z.B. das massive Problem des Ladens des Autos mit dem Wasserstoff-Brennstoffzellen-Thema einfach nicht vorhanden wäre. Und die Effizienz ist ein Thema, das ja angegangen werden kann ... aber so richtig massiv wird nicht darüber gesprochen ...
[re:1] nap am 09.11. 12:58
+1 -
@JoePhi: was ist einfacherer Herzustellen ein Brennstoff Zellen-Auto oder eins mit Akku?
Schau dir im Vergleich einen Hyundai BZ Auto mal an, wie komplex das ist, die Anzahl an Sensoren für Lecks am Wasserstoffssystem usw. Die jetztigen Kisten sind ja schon so zugebaut im Mottoraum, aber das man da noch einen draufsetzen kann, sieht man am BZ Auto!
Zu dem ist immer noch Wärmeabfuhr, Frost (Zelle muss ständig aktiv sein) und die Fehleranfälligkeit weiterhin ein Problem, und einen (sicher nicht so großen) Akku braucht das Teil auch noch, somit ist die Effizienz ein Witz! Und ich persönlich würde viel lieber einen einfaches eFahrzeug kaufen, was sehr einfach ist, und somit verschleißarm und kaum Fehleranfällig ist. Die Kosten für eine eSäule sind zudem ein Bruchteil zu einer Wasserstoffsäule mit Tank und den wesentlich höheren Sicherheitsstandarts.
Es spricht einfach viel zu viel gegen das BZ System.
Und die Idee, mit dem wechselbarem Akku ( Prototypen sehen aus wie Waschanlagen) ist nich nicht verworfen. Da müssen sich die Hersteller auf eine Standardbauform und Anschlußart einigen.
[re:2] nap am 09.11. 13:02
+ -
@JoePhi: PS: und die Fahreigenschaften hinken einem eFahrzeug auch noch hinterher, Beschleunigung (Zelle liefert ja live den Strom, und das sehr langsam) und der Schwerpunkt im Akku-Auto sind viel besser!
[re:1] JoePhi am 09.11. 13:44
+ -
@nap: Ich sage nicht, dass es besser ist. Ich sage, dass ich mich wundere, dass man über das Thema fast nichts hört. Dass hier Forschungsbedarf besteht, sollte klar sein. Aber es hat den Vorteil, dass es rein auf die Infrastruktur bezogen Vorteile hat. Denn ... Ladesäulen reichen ja allein nicht aus, sondern man muss das Netz komplett neu auslegen ... und da stecken ja die Kosten, sobald wir über Millionen E-Autos sprechen. Und wenn es komplexer ist, als ein reines Akku-auto? Geschenkt ... es wird auf jeden Fall weniger komplex sein, als ein Verbrenner. Und die Lagerung und Transport? Bist Du noch immer auf dem Punkt, dass man das Zeug rein transportiert? Das ist doch längst überholt und man setzt eher auf LOHC. Schau Dir das hier mal an. Damit wäre ein Haufen Deiner angesprochenen Probleme schon gelöst und das ist schon jetzt verfügbar: http://www.h2-industries.com/
[re:2] floerido am 09.11. 10:18
+ -
@JoePhi: Und wo kommt der günstige und sauber erzeugte Wasserstoff her? Es gibt übrigens auch verschiedene Wasserstoff-Fahrzeuge zu erwerben, den Toyota Mirari und Hyundai NEXO.

Die Frage ist, was ist sinnvoller? Mit der Energie aufwändig Wasserstoff zu erzeugen oder diese Energie direkt in Akkus zu speichern. Gerade die Akkus die gerade am Netz hängen werden in vielen Denkmodellen für ein modernes Stromnetz als wichtiges Element berücksichtig.
[re:1] 0711 am 09.11. 10:21
+ -
@floerido: Komischerweise sagt man gleiches dem Wasserstoff nach, der eben zentralisiert bei bedarf (energieüberschuss) produziert werden kann, lösungen für die langzeitlagerung und den Transport gibt es auch schon in fertig. Akkuparks um gleiches zu erreichen kann es schon konstruktionsbedingt nicht von jetzt auf nachher geben.
[re:1] BattSchbentzer am 09.11. 11:45
+2 -
@0711: Langzeitlagerung und Transport sind eben nicht gelöst !
Wasserstoff kann man nicht in nennenswerten Mengen lagern, er wird "just in time" produziert. Transportiert wird er in Diesel-LKWs, die mit 40t Gewicht 500kg Wasserstoff transportieren.
Der Energieverlust von Strom in Wassesrtsoff (700bar) und im Auto wieder zu Strom ist über 75%.
Man braucht also 4mal so viel Strom gegenüber einem Akku-Auto.
Und das auch dezentral an jeder Tanke stehen dann Stacks, die H2 machen aus Ökostrom, die kommen kaum nach um 10 Autos am Tag zu betanken.
Die Tankgeschwindigkeit ist schnell, da der H2 auch noch tiefkalt gekühlt wird, damit er sich nicht so stark erhitzt beim Aufpressen auf 700bar!!!. Kostet alles Energie
Die Akkus sind im übrigen fast gleich groß, sodass das bischen Wasserstoff immer nur ein Reichweitenverlängerer ist, der bei Fortschritten in der Akkutechnik obsolet wird.
Brennstoffzellen sind wahnsinnig teuer und reparaturanfällig.
Der Stromspeicher beim Akkuauto ist dezentralisiert in jedem Auto, dass am Netz hängt. Beim Eigenheim dient der Autoakku in Verbindung mit Photovoltaik als Hausspeicher und macht ein Einfamilienhaus nahezu autark.
Pech für die, die kein Eigenheim haben, aber die können sich erst recht kein Brennstoffzellenauto leisten, das kostet nämlich soviel wie ein Eigenheim und ist nach 100Tkm kaputt.
[re:1] 0711 am 09.11. 12:50
+ -
@BattSchbentzer: Doch es ist gelöst
https://www.sueddeutsche.de/wissen/wasserstoff-gefesselte-energie-1.2840120
auch die transportierbare menge ist dadurch weit höher. Niemand rechnet mit dezentraler erzegung bei breitflächigem Einsatz, wer das macht ist unseriös.

"Die Akkus sind im übrigen fast gleich groß, sodass das bischen Wasserstoff immer nur ein Reichweitenverlängerer ist,"
Merkwürdig das bei Mercedes GLC dann z.B. der Akku nur für 40-70km reicht, der Wasserstoff aber für 400-450km. Ähnlich sehen die Verhältnisse auch beim mirai aus und bei den Mercedes bussen mit wasserstoffantrieb...wo soll deine aussage denn in der Realität anzutreffen sein (meinetwegen auch nur geplant in einem automobil)?

"Der Stromspeicher beim Akkuauto ist dezentralisiert in jedem Auto, dass am Netz hängt. Beim Eigenheim dient der Autoakku in Verbindung mit Photovoltaik als Hausspeicher und macht ein Einfamilienhaus nahezu autark."
Wunschgedanke, Beispiel winter, das Auto geht in der Dunkelheit weg, kommt bei Dämmerlicht her. Ein Pufferakku hat kaum jemand der eine pv anlage hat weil sie exhorbitant teuer ist und auch kaum mehr Kapazität als für eine autoladung liefert

Warum bitte ist ein Brennstoffzellenauto nach 100tkm kaputt? Nein die Brennstoffzelle überlebt problemlos mehrere 100tkm mit maximal 10% leistungsverlust. Ja momentan sind brennstoffzellenautos zu teuer für Otto normal, ansich sind sie auch aufgrund der fehlenden Infrastruktur nicht praxisgerecht und reine Prestige/spielzeugmobile
[re:2] JoePhi am 09.11. 13:45
+ -
@BattSchbentzer: schau mal hier. http://www.h2-industries.com/ Das Problem mit Speicherung und Transport sind längst gelöst ...
[re:3] BattSchbentzer am 10.11. 08:31
+ -
@0711:
Dieser alte Hut des Stromspeicherns in Wärmeträgerölen, den niemand großtechnisch verfolgt, da die Rückgewinnung technisch aufwendig ist oder Energie benötigt. Also quasi ein Akku, den man an die Steckdose anschließen muss, damit er Strom abgibt. Tolle Lösung.

Vergleich doch mal den Hyundai Nexo (H2) und Kona (E).
Der Akku mag nur hab so groß sein, ok, aber es wird in den nächsten Jahren eine Verdopplung der Kapazität bei halbierter größe erwartet und noch wesentlich schnelleren Ladezeiten, wenn das überhaupt noch nötig ist.

Bei Berg und Talfahrten Alpen / Mittelgebirgen etc. sind große Rekuperationsspeicher nötig, um Energie zurückzugewinnen und dann am Berg die Zelle zu untersützen, bei kurzen Fahrten fährt die Brennstoffzelle garnicht mit, da sie Minuten zum Hochfahren braucht.

Im Sommer ist man Autark, in den paar Stunden Dunkelheit.
Im Winter muss man zu Hause ohnehin elektrisch zuheizen (Wärmepumpe),
dafür kann man dann die 75% Strom nutzen, die bei der H2-Umwandung (Elektrolyse, Kühlung, Kompression) verloren gehen.

Hyundai geht beim Nexo von 5000 Betriebstunden der Brennstoffzelle aus,
okay, das sind dann 300Tkm bis Totalschaden. Brennstoffzelle geschätzt über 50% der Gesamtherstellkosten.
Ein Elektroauto läuft 1Miokm und mehr, im besten Fall ist der Akku, wie früher bei Handys, auswechselbar und die Karosse aus Verbundmaterial (leicht und rostet nicht), dann braucht man nur noch ein Auto im Leben.
Das ist eine echt gute Ökobilanz.
[re:4] 0711 am 10.11. 13:35
+ -
@BattSchbentzer: Die "nächsten Jahre" und die Akkurevolution hört man schon seit nem jahrzehnt, bis auf dass sie etwas billiger geworden sind ist bisher genau gar nichts passiert.

Hyundai sagt mindestens ;)
300tkm als mindestwert finde ich gar nicht so übel, Daimler geht von weit mehr aus. Ein Elektroauto läuft 1 mio km und mehr? In welcher Traumwelt? Beim Akku sagen die Hersteller derzeit 5 Jahre und 70% restkapazität ist was man erwarten darf (Nissan, Renault etc)….eine Brennstoffzelle lässt sich auch austauschbar integrieren, ist ja nicht so. Dazu kommt das vw bei den kosten der Brennstoffzelle schon entscheidende fortschritte gemacht wird das man weit weg von 50% der GEsamtkosten ist, sehr weit.
[re:2] JoePhi am 09.11. 11:25
+ -
@floerido: Das ganze Problem des Ladens von Akkus ist nicht wirklich komplett diskutiert, weil man dafür (und ich spreche nicht über ein paar tausend Elektroautos, sondern über Millionen) einen eine vollkommen andere Infrastruktur in den Stromnetzen braucht, um so viel Leistung überhaupt zu den ganzen Autos zu transportieren. Abgesehen davon, dass noch niemand überhaupt eine vernünftige Lösung für Leute angeben kann, die eben keine Garage daheim haben. Man hat bei dieser Lösung also ein Transportproblem. Abgesehen davon, dass die Batterien - zumindest so, wie sie aktuell gebaut werden - eine riesige Sauerei sind ... sowohl von den Rohstoffen, als auch von der Herstellung. Sauber ist da gar nichts. Wenn man sie die Alternative anschaut, die eben mit Strom aus der Brennstoffzelle via Wasserstoff arbeitet, hat man direkt einen Haufen Probleme nicht mehr: Man braucht deutlich weniger Batterien (die eben wirklich nicht ökologisch sind), die Autos werden deutlich leichter (weil nur noch kleine Batterien gebraucht werden), Die Infrastruktur ist deutlich leichter aufzubauen und auch billiger (wir sprechen hier über Umrüstuung von Tankstellen und keine neue Struktur von Stromleitungen), der ladevorgang dauert nur ein paar Minuten und ist im Grunde - wie jetzt beim Verbrenner - ortsunabhängig und man kann den Wasserstoff auch über regenerative Energieträger erzeugen und damit eben auch nicht benötigte regenerative Ernergie speichern ... und das deutlich einfacher, als in Batterien. Im Grunde macht das also eigentlich mehr Sinn ... in wiefern jetzt die wirkgrade anders sind, das müsste man schauen ... aber wenn irgendwohin investiert wird, um das zu verbessern, dann doch eher hier als in ein System, wo mein Auto über eine gewisse Zeit an einer Steckdose hängen muss ....
[re:1] Alexmitter am 09.11. 13:21
+ -
@JoePhi: "Abgesehen davon, dass die Batterien - zumindest so, wie sie aktuell gebaut werden - eine riesige Sauerei sind ... sowohl von den Rohstoffen, als auch von der Herstellung."
Genau was meinst du? Bitte erkläre dich.
[re:1] JoePhi am 09.11. 13:36
+ -
@Alexmitter: Aktuelle Batterien bestehen einerseits aus Rohstoffen, die rar sind und unter ökologisch und auch soziologisch durchaus kritischen Gesichtspunkten geschürft werden. Weiterhin wird bei der Produktion von Batterien auch Rohstoff verbraucht, der eben nicht wirklich ökologisch ist. Von daher ist eine Batterie erst einmal in der Produktion eine große Sauerei. Und man muss ein E-Auto erst einmal x 10.000km fahren, bevor dieser negative Fußabdruck sich ausgleicht. Das muss man auch bedenken. Informationen findet man vielfältig ein Beispiel: https://www.spektrum.de/news/wie-ist-die-umweltbilanz-von-elektroautos/1514423
[re:3] JoePhi am 09.11. 11:40
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@floerido: Hier übrigens ein interessantes Dokument vom Forschungszentrum Jülich. Die sagen, dass es auf die Anzahl der Fahrzeuge ankommt, was sinnvoller ist. Anfänglich sind das Batteriefahrzeuge und ab einigen Millionen wird dann Wasserstoff sinnvoller. Interessant zu lesen: https://www.fz-juelich.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/UK/DE/2018/2018-01-30-h2-mobility.html
[10] Midas am 10.11. 20:04
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Die Meldung bedeutet nur: kauft keinen Tesla/Renault - wartet auf unseren Blödsinn, und dazwischen noch nen Benziner kaufen ...
VW und die anderen deutschen Hersteller haben nur ein Problem: Lithiumhandel und Zellenfertigung fehlt in Europa - da gewinnt China und Tesla.
Die gefahrenen Kilometer landesweit mal dem Stromverbrauch ergeben das weniger als 10% von der derzeitigen Stromerzeugung ausreichen - pfeif auf Reichweite und stromnetzstabilität - dann schaltet man einfach die Raffinerien vom Stromnetz und gut ist.
Ich weis z.B. nicht wie es funktionieren soll bei Brennstoffzellen mit 700bar H2-Tank Sicherheit für DAU zu garantieren. Herstellung des H2 ist aus Erdgas, alternative Auftrennung von H2O mit Strom zu energieaufwendig.
Und kommt mir bitte nicht mit Ökologie und Ethik beim Auto. Wenn wir das hätten würden wir doch alle seit Jahrzehnten Bahn fahren. eAutos kauft man weil es über 10 Jahre gerechnet einfach billiger ist ...
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