[o1] 0711 am 31.05. 19:39
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-2
Also bei den snapdragons ist ja meist noch wifi, usb Controller, Bluetooth, Mobilfunk und noch so anderer schnick schnack enthalten, also selbst wenn man bei 7 watt landet wäre man noch n gutes stück von Intel weg
[re:1] Alexmitter am 31.05. 21:32
[re:1] Alexmitter am 31.05. 23:26
@nim: Es gibt kein CPU-only TDP. Das macht auch überhaupt keinen Sinn, da immer der komplette SoC gekühlt werden muss. Bei TDP Angaben muss die Referenz demnach immer der SoC/Package sein.
@Thala: das ist ein guter punkt, darüber habe ich während des schreibens auch lange nachgedacht. hatte erst so, dann auf tdp = alles zusammen geändert, dann wieder zurück. zu den gründen kann ich wenig sagen. ich kann natürlich auch falsch liegen. was ich vorliegen habe, ließ es so klingen. es gibt gründe für die aussage bzgl cpu-only.
Und was soll man mit nem ARM Windows? Die Apps im Store sind immer noch ein Witz im Vergleich zu den normalen x86 Programmen.
[re:1] Alexmitter am 31.05. 21:33
@sav: Das ist ja das schöne, auch diese kann ein Windows on ARM ausführen ;) Und nein, viele Tools die als UWP umgesetzt sind sind besser als ihre Win32 gegenstücke.
@Alexmitter: "viele Tools die als UWP umgesetzt sind sind besser als ihre Win32 gegenstücke."
Hättest du da mal ein paar Beispiele?
Hättest du da mal ein paar Beispiele?
[re:1] Alexmitter am 01.06. 01:40
@0711: Ich habe sehr lange Token2Shell benutzt, es hat Putty vollkommen ersetzt und ich verzweifle weil es für Android keine brauchbare alternative gibt.(edit: by the way, selbst X11 Forwarding geht, einfach der wahnsinn, diese app)
Unigram vs. TelegramDesktop wäre auch noch so ein fall. Auch wenn es gerade nicht im Store gelistet ist weil Microsoft es wohl nicht gebacken bekommt die App nur für china nicht zu listen.
Torrex Pro wäre auch noch zu empfehlen, deutlich cleaner und doch modern funktional im gegensatz zu Bittorrent/utorrent oder OSS Lösungen wie Transmission.
Und das sind nur ein par beispiele meines alltags die ich besonders hervorheben möchte.
Unigram vs. TelegramDesktop wäre auch noch so ein fall. Auch wenn es gerade nicht im Store gelistet ist weil Microsoft es wohl nicht gebacken bekommt die App nur für china nicht zu listen.
Torrex Pro wäre auch noch zu empfehlen, deutlich cleaner und doch modern funktional im gegensatz zu Bittorrent/utorrent oder OSS Lösungen wie Transmission.
Und das sind nur ein par beispiele meines alltags die ich besonders hervorheben möchte.
[o4] Alexmitter am 31.05. 23:28
Hier benchmark werte eines Qualcomm Platform Gerätes Nativ in Aarch64 und die xtaJIT(x86 emulation): http://browser.geekbench.com/v4/cpu/compare/8484904?baseline=8338776
ARM ist der 64bit wert, x86 ist der 32 bit wert.
ARM ist der 64bit wert, x86 ist der 32 bit wert.
Was genau ist dann der Vorteil, wenn die Dinger nicht mehr sparsamer sind? Preiswerter sind die bisher auf Basis vom 845 gebauten Geräte auch nicht. Dafür hat man die Einschränkungen bezüglich Software bzw. Performance von x86 Anwendungen. Warum sollte man sich also für so etwas entscheiden?
@der_ingo: Sie sind weiterhin deutlich sparsamer, weil TDP nichts über die Effizienz aussagt. Es geht hier primär darum, den thermischen Spielraum besser auszunutzen, den man in Tablets und Laptops hat.
@Thala: dann müssten sie ja bei geringem Verbrauch gleich schnell oder bei gleichem Verbrauch schneller sein. Ist das tatsächlich der Fall?
@der_ingo: Genau so ist es, bei gleichem Verbrauch deutlich schneller oder bei niedrigerem Verbrauch gleich schnell. Das ist durch die prinzipiell höhere Effizienz von ARM CPUs begründet - Effizienz ist der Quotient aus Performance und Power.
@Thala: Das klingt aber mehr nach Theorie. Momentan sieht es in der Praxis eher nach "stromsparend, lahm, teuer" aus. Und "stromsparend" als einzig positiver Punkt in der Reihe würde mich nicht reizen, so viel Geld auszugeben.
Bei Heise steht im entsprechenden Artikel zu den aktuellen ARM Windows Geräten: "Denn bisher sind nur in wenigen Ländern einige teure Geräte erhältlich, deren Rechenleistung hinter der von 300-Euro-Notebooks hinterherhinkt."
Warum soll ich also ungefähr 1000 EUR für ein HP Envy ausgeben, welches in der 300 EUR Performanceklasse unterwegs ist, möglicherweise nicht alle meine Software ausführt? Nur wegen der Akkulaufzeit?
Bei Heise steht im entsprechenden Artikel zu den aktuellen ARM Windows Geräten: "Denn bisher sind nur in wenigen Ländern einige teure Geräte erhältlich, deren Rechenleistung hinter der von 300-Euro-Notebooks hinterherhinkt."
Warum soll ich also ungefähr 1000 EUR für ein HP Envy ausgeben, welches in der 300 EUR Performanceklasse unterwegs ist, möglicherweise nicht alle meine Software ausführt? Nur wegen der Akkulaufzeit?
@der_ingo: Was für ein Unfug, den Heise da schreibt. Die Performance ist mit 300-Euro Geräten nur dann vergleichbar, wenn Emulation im Spiel ist. Unter native ARM64 reden wir von weit jenseits von Cherrytrail und Apollo Lake. GPU performance ist dazu mal eben noch factor 2-3! schneller verglichen mit Apollo Lake oder Gemini Lake.
Und die 1000Euro habe ich ausgegeben, weil das Gerät extrem gut ausgestattet und sehr hochwertig ist - und unter native Code auch sehr schnell und lagfrei arbeitet. Bei einer mit 300 Euro Geräten vergleichbaren Ausstattung hätte ich auch nicht mehr als 300 Euro ausgegeben - genaugenommen hätte ich garnichts ausgegeben, da ich mir niemals ein 300 Euro Gerät kaufen würde.
Darüber hinaus läuft das Gerät unter voller Last (CPU + GPU) ohne runterzutakten - sprich alle 4 big Core laufen immer mit 2.45 GHz - kannst dir leicht ausrechnen, dass da die Performance schon oberhalb eines Core-M mit nur 2 cores liegt.
Und die 1000Euro habe ich ausgegeben, weil das Gerät extrem gut ausgestattet und sehr hochwertig ist - und unter native Code auch sehr schnell und lagfrei arbeitet. Bei einer mit 300 Euro Geräten vergleichbaren Ausstattung hätte ich auch nicht mehr als 300 Euro ausgegeben - genaugenommen hätte ich garnichts ausgegeben, da ich mir niemals ein 300 Euro Gerät kaufen würde.
Darüber hinaus läuft das Gerät unter voller Last (CPU + GPU) ohne runterzutakten - sprich alle 4 big Core laufen immer mit 2.45 GHz - kannst dir leicht ausrechnen, dass da die Performance schon oberhalb eines Core-M mit nur 2 cores liegt.
@Thala: Und gibt's einen sinnvollen Benchmark, mit dem man auf ARM64 und AMD64 gleichermaßen nativ testen kann?
@der_ingo: Aktuell muss man entweder selbst kompilieren (z.B. SpecInt) oder eben Android hinzuziehen. Die Geekbench 4 Datenbasis für CPU und GfxBench Datenbasis für GPU sind im Netz einsehbar.
Kenne aktuell keinen Windows Benchmark für ARM64.
Kenne aktuell keinen Windows Benchmark für ARM64.
@Thala: angeblich gibt's eine ARM64 Build von 7-zip. Das wäre dann zumindest schon mal eine einfache Vergleichsmöglichkeit.
@der_ingo: Bei 7-zip ist recht viel mass-storage performance mit dabei denk ich. Ich selbst habe MAME (Arcade emulator) und WinFellow (Amiga Emulator) für ARM64 übersetzt. Laufen halt beide mit full-speed bei niedriger CPU load (weniger als ein core werden benutzt) und sind damit nicht wirklich als Benchmark geeignet. Ich könnte aber in der Tat mal nachschaun, wieviel CPU load angezeigt wird im Task Manager beim Envy X2 und aufm Desktop (Skylake 6700k) falls es dich interessiert.
@Thala: der in 7-zip eingebaute Benchmark macht ja nichts in Sachen Storage, insofern wäre das zumindest mal ein einfacher Vergleich. Und er lastet alle verfügbaren Kerne aus.
@der_ingo: Wusst ich garnicht. Na denn, gute Idee. Werde 7-zip für x64 und ARM64 compilieren und denn mal den Benchmark Modus laufen lassen!
Resultate später (heute abend denk ich hab ich was)
Resultate später (heute abend denk ich hab ich was)
@der_ingo:
Habe 7-zip für ARM und x64 als Release Version mit gleichen Compiler Optionen aus den gleichen Quellen (C/C++) übersetzt.
Benchmark Einstellungen: Dictionary Size 8MByte, CPU Threads: 8. Vergleich: Total Rating in MIPS (rechts unten)
1) Surface Pro 3 (Haswell i5) - 15W TDP - aktive Kühlung
Am Anfang: Rating ca 7000 (2.5GHz) - Kiste wird glühend heiss, nach 2 Minuten nurnoch 2 GHz Rating ca. 5800 - nach weiteren 4 Minuten: 1.5GHz Rating: 4000
2) HP Bussines Notebook (Skylake i5) - 15W TDP - aktive Kühlung
Rating: 8000 - Gerät kann die Frequenz (2.8GHz) halten obwohl Lüfter sehr laut wird.
3) Envy X2 (Snapdragon 835) - <5W TDP - passive Kühlung
Rating: 12000 - Gerät kann die Frequenz (2.4GHz) halten und wird nur lauwarm.
Ich hoffe das beendet die ""stromsparend, lahm, teuer"- Diskussion :)
Zum selbst ausprobieren hier die Executables ARM64 und x64:
https://drive.google.com/open?id=1uXOuyqDhxFJOOSTD5K5qyT-Fve6NeRw-
Habe 7-zip für ARM und x64 als Release Version mit gleichen Compiler Optionen aus den gleichen Quellen (C/C++) übersetzt.
Benchmark Einstellungen: Dictionary Size 8MByte, CPU Threads: 8. Vergleich: Total Rating in MIPS (rechts unten)
1) Surface Pro 3 (Haswell i5) - 15W TDP - aktive Kühlung
Am Anfang: Rating ca 7000 (2.5GHz) - Kiste wird glühend heiss, nach 2 Minuten nurnoch 2 GHz Rating ca. 5800 - nach weiteren 4 Minuten: 1.5GHz Rating: 4000
2) HP Bussines Notebook (Skylake i5) - 15W TDP - aktive Kühlung
Rating: 8000 - Gerät kann die Frequenz (2.8GHz) halten obwohl Lüfter sehr laut wird.
3) Envy X2 (Snapdragon 835) - <5W TDP - passive Kühlung
Rating: 12000 - Gerät kann die Frequenz (2.4GHz) halten und wird nur lauwarm.
Ich hoffe das beendet die ""stromsparend, lahm, teuer"- Diskussion :)
Zum selbst ausprobieren hier die Executables ARM64 und x64:
https://drive.google.com/open?id=1uXOuyqDhxFJOOSTD5K5qyT-Fve6NeRw-
@der_ingo: Hab rein interessehalber mal noch ne x86 Version gebaut und auf dem Envy X2 unter Emulation laufen lassen:
Rating 4800 - Wie zu erwarten etwa 2-3 mal langsamer als native.
Rating 4800 - Wie zu erwarten etwa 2-3 mal langsamer als native.
@Thala: danke für den Test. Das sind ja doch schon beeindruckende Werte. Da kann man ja nur auf möglichst viel native ARM64 Software hoffen.
Als Vergleichswerte:
1. Lenovo T540p (i7 4710HQ):
ca. 19500 Punkte
2. ODYS VarioPro12 (Atom x5-Z8350 passiv), also die 300 EUR Klasse vom letzten Jahr: ca. 4100
Bei letzterem war es allerdings die normale 7-Zip Build, da ich dort kein x64 System laufen hab. Sollte sich hoffentlich nicht ernsthaft unterscheiden. Beim Atom gibt Intel 2 Watt SDP an.
Als Vergleichswerte:
1. Lenovo T540p (i7 4710HQ):
ca. 19500 Punkte
2. ODYS VarioPro12 (Atom x5-Z8350 passiv), also die 300 EUR Klasse vom letzten Jahr: ca. 4100
Bei letzterem war es allerdings die normale 7-Zip Build, da ich dort kein x64 System laufen hab. Sollte sich hoffentlich nicht ernsthaft unterscheiden. Beim Atom gibt Intel 2 Watt SDP an.
@der_ingo: Ich lad mal noch die x86 Version hoch. Habe in den Quellen Intel spezifische-Assembly Funktionen gefunden, speziell für CRC, AES und LZMA Beschleunigung usw. hab aber um die Vergleichbarkeit zu wahren nur C/C++ Funktionen übersetzt. Wär cool, wenn du die nochmal laufen lassen könntest auf dem VarioPro12 - ist die selbe .exe die ich auch unter x86 Emulation auf dem Envy X2 habe laufen lassen. Link der selbe wie oben.
Aber ist nen super Benchmark diese 7-Zip, vor allem weil er mein Surface Pro 3 so in die Knie gezwungen hat - da sieht man wirklich das effizientere CPUs ultimativ auch mehr Performance bedeuten :)
Aber ist nen super Benchmark diese 7-Zip, vor allem weil er mein Surface Pro 3 so in die Knie gezwungen hat - da sieht man wirklich das effizientere CPUs ultimativ auch mehr Performance bedeuten :)
@Thala: damit sind dann nur noch 3800 Punkte auf der Skala. Ich hab leider kein aktuelles Gerät aus der günstigen Preisklasse, aber so massiv dürften die nicht zugelegt haben.
Erst bei Desktop-CPUs oder den Nicht-ULV Core i7 werden die Abstände ja deutlich größer. Ein Skylake i7 6700HQ im Thinkpad T460p macht schon mal den Sprung auf 28500 Punkte. Das ist allerdings nicht viel mehr als ein uralter Xeon X5670. Mit entsprechenden Stromverbräuchen verbunden... ;-)
Erst bei Desktop-CPUs oder den Nicht-ULV Core i7 werden die Abstände ja deutlich größer. Ein Skylake i7 6700HQ im Thinkpad T460p macht schon mal den Sprung auf 28500 Punkte. Das ist allerdings nicht viel mehr als ein uralter Xeon X5670. Mit entsprechenden Stromverbräuchen verbunden... ;-)
@der_ingo: Ah danke, denn bringen die x86 Assembly Optimierungen etwas unter 10% Performance (3800->4100) - gut zu wissen.
Ich geh auch davon aus, dass die neueren Geräte nicht viel besser sein werden. Die 5W TDP Kabylake Klasse throttled normalerweise bei Benutzung von 2 Cores von 3.2GHz runter auf 2GHz. Da bleibt dann auch nicht mehr viel Performance hängen und im IPC haben die ja auch nicht zugelegt vermute so um die 6000 MIPS.
Der Skylake Wert kommt mir was spanisch vor, ich komm mit meinem Skylake 6700k (4-4.2 GHz) nur auf 23000 Punkte - vielleicht mit regulärem 7-zip getestet?
Ich geh auch davon aus, dass die neueren Geräte nicht viel besser sein werden. Die 5W TDP Kabylake Klasse throttled normalerweise bei Benutzung von 2 Cores von 3.2GHz runter auf 2GHz. Da bleibt dann auch nicht mehr viel Performance hängen und im IPC haben die ja auch nicht zugelegt vermute so um die 6000 MIPS.
Der Skylake Wert kommt mir was spanisch vor, ich komm mit meinem Skylake 6700k (4-4.2 GHz) nur auf 23000 Punkte - vielleicht mit regulärem 7-zip getestet?
@Thala: stimmt, mit deiner Version komme ich hier auch nur auf 17500 beim i7 6700HQ.
Allerdings sollte man fairerweise ja schon solche Optimierungen nicht ausschließen. Die werden ja tatsächlich genutzt und dienen nicht nur dazu, das Benchmark-Ergebnis schönzurechnen.
Allerdings sollte man fairerweise ja schon solche Optimierungen nicht ausschließen. Die werden ja tatsächlich genutzt und dienen nicht nur dazu, das Benchmark-Ergebnis schönzurechnen.
@der_ingo: Sollst die Optimierungen ja nicht ausschalten, wenn du 7-zip benutzt sondern ging ja um einen Benchmark. Und da macht es wenig Sinn die CRC und Crypto HW Beschleunigung von x64 zu benutzen, während sie bei ARM ausgeschaltet ist - was wär denn das für ein Vergleich?
Drum war es mir für obigen Benchmark besonders wichtig, dass die Executables aus den gleichen C-Dateien mit dem gleichen Compiler und gleichen Optimierungen übersetzt wurden - so dass man einen representativen Eindruck der Integer Performance der Systeme bekommt.
Drum war es mir für obigen Benchmark besonders wichtig, dass die Executables aus den gleichen C-Dateien mit dem gleichen Compiler und gleichen Optimierungen übersetzt wurden - so dass man einen representativen Eindruck der Integer Performance der Systeme bekommt.
Die ziemlich hohe Zahl bei der TDP Angabe lässt darauf schließen dass Qualcomm bereits bereits die brandneuen ARM Cortex-A76 Kerne beim Snapdragon 1000 nutzen wird.
@Winnie2: Ja logisch, der nächste Snapdragon basiert auf A55/A76 big.Little. Hat aber erstmal nichts mit TDP zu tun. ARM gibt 40% höhere Performance bei gleicher Power oder 50% Power bei gleicher Performance an, vergleichen mit Cortex-A75. Wenn man dann noch höhere Performance möchte, müsste man eventuell TDP erhöhen um ein runter-takten zu verhindern.
Das bedeutet auch, dass man den TDP sogar absenken könnte, wenn man einen A76 einsetzt - die meisten OEMs werden vermutlich die 40% performance mitnehmen - und bei WoA tablets etc. kann man über Anhebung des TDP nachdenken. ARM spricht hier von 3.3GHz Taktfrequenz bei erhöhtem TDP.
Das bedeutet auch, dass man den TDP sogar absenken könnte, wenn man einen A76 einsetzt - die meisten OEMs werden vermutlich die 40% performance mitnehmen - und bei WoA tablets etc. kann man über Anhebung des TDP nachdenken. ARM spricht hier von 3.3GHz Taktfrequenz bei erhöhtem TDP.
@Thala:
Was die TDP und Taktfrequenz betrifft sind das bislang rein hypothetische Werte vom ARM, wir müssen erstmal abwarten was die Chiphersteller daraus machen werden.
Immerhin müssen die Chips im 7 nm Verfahren gefertigt werden damit diese so bei wenig Abwärme hoch takten.
Es wird hier ein Cortex-A75 in 10 nm mit einem Cortex-A76 in 7 nm verglichen, von daher hängt alles davon ab wann die Serienfertigung des Snapdragon 1000 in 7 nm anläuft.
Was die TDP und Taktfrequenz betrifft sind das bislang rein hypothetische Werte vom ARM, wir müssen erstmal abwarten was die Chiphersteller daraus machen werden.
Immerhin müssen die Chips im 7 nm Verfahren gefertigt werden damit diese so bei wenig Abwärme hoch takten.
Es wird hier ein Cortex-A75 in 10 nm mit einem Cortex-A76 in 7 nm verglichen, von daher hängt alles davon ab wann die Serienfertigung des Snapdragon 1000 in 7 nm anläuft.
@Winnie2: Das ist von ARM schon gegen die 7nm TSMC cell library synthetisiert, da bekommt man schon sehr präzise power und performance Werte. Zumal ARM ja dazu übergegangen zu sein scheint für den sign-off p_slow corner zu benutzen. Da lagen sie in der Vergangenheit gerne mal etwas im optimistischen Bereich.
7nm mass production started überdies mit dem Apple A12, sollte also noch im Juni anlaufen. Ein Snapdragon 1000 kommt deutlich später.
7nm mass production started überdies mit dem Apple A12, sollte also noch im Juni anlaufen. Ein Snapdragon 1000 kommt deutlich später.