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Google löscht App für die Abstimmung zur Unabhängigkeit Kataloniens

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[o1] Alfred J Kwack am 01.10. 09:29
Der Staat Katalonien ist alleine überhaupt nicht lebensfähig, Was wäre, wenn die Spanische Regierung nach einem Sieg der Abspalter sagt "OK, Ihr seit ab sofort Autonom, ach Ja, vergesst nicht, morgen wollen 6 Mio Rentner ihre Rente ausgezahlt bekommen, viel Spass.
[re:1] baeri am 01.10. 09:50
+4 -2
@Alfred J Kwack: da müsste man ja etwas weiter denken als von jetzt auf gleich...
[re:2] Unglaublich am 01.10. 09:51
@Alfred J Kwack: Ja, das ist eine Luftnummer. Wie die Abspaltung von Bayern.
[re:1] Scaver am 01.10. 15:11
+2 -2
@Unglaublich: Eine Abspaltung Bayerns wäre einseitig auch nicht möglich. Eine Bundesland der BRD kann diese nur verlassen, wenn die Gesamtheit der Regierung dies beschließt und zwar in Form einer Änderung der Verfassung (Grundgesetz).
[re:1] nicknicknick am 01.10. 15:50
+4 -8
@Scaver: Rechtlich mag das zutreffen, aber politisch wäre eine Abspaltung mit Unterstützung der Mehrheit der Bevölkerung kaum ohne Gewalt zu verhindern. Und wenn der Staat zu massiv Gewalt gegen die eigene Bevölkerung anwendet, dann ist eine Abspaltung nach herrschender Meinung schon deutlich legitimierter.
Anderes Thema: Warum gibt es eigentlich keine Sezessionsbestrebungen in Sachsen? Ich würde das jedenfalls unterstützen. Dann können die AfD-Nazis dort eine national befreite Zone aufbauen mit einem hübschen Zaun drumherum und der Rest Deutschlands wäre die Idioten los.
[re:1] Scaver am 01.10. 16:49
+1 -6
@nicknicknick: Sorry, aber da hast Du unrecht. Es ist sogar Aufgabe des Staates, die Einhaltung des Rechts und damit auch die Einheit des Staates aufrecht zu erhalten. Das legitimiert am Ende auch Gewalt gegen die eigene Bevölkerung, wenn es kein anderes Mittel gibt!
Und dies legitimiert eine Abspaltung weder rechtlich noch moralisch. Ganz im Gegenteil. Wenn die Masse oder gar die Mehrheit als Straftäter auftritt (und hier geht es nicht um Bagatellen, sondern am Ende ggf. sogar um schwere Staatsgefährdende Straftaten!), legitimiert dies die Regierung, "mit allen notwendigen Mitteln" vorzugehen!
Denn Spanien hat nicht nur das Recht für die Einheit zu sorgen, sondern lt. spanischer Verfassung und EU Recht sogar die PFLICHT!

In Deutschland, wie gesagt, sieht das anders aus. Da es rein verfassungsrechtlich möglich ist, dass ein Bundesland die BRD verlassen könnte, und zwar wenn die Voraussetzungen der Verfassungsänderung vorliegen und der Weg dazu eingehalten wird und schlicht das Bundesland das raus will dort "ausgetragen" wird, wäre ein Referendum nicht illegal. Allerdings hatte ein Referendum keine Rechtsbindung. Es kann von der Landesregierung maximal als Auftrag verstanden werden, mit dem Rest der BRD über einen Austritt aus der BRD zu verhandeln. Dass die BRD dem zustimmen würde, gilt aber als so gut wie ausgeschlossen, egal welches Bundesland raus will.
Hingegen kann kein Bundesland selber seine Unabhängigkeit erklären. Dies wäre ebenfalls verfassungsrechtlich illegal. Und hier müsste der deutsche Staat auch mit allen notwendigen Mitteln eine Abspaltung unterbinden!

Zu Sachsen: Es haben gerade mal 27% für die AfD gestimmt. Das heißt aber auch, dass 73% gegen die AfD bzw. für andere Parteien gestimmt haben.
Das heißt die absolute Mehrheit, fast sogar 2/3 stehen für Deutschland und für Demokratie. Man muss das Ganze immer von 2 Seiten betrachten.

OT: Ja, die AfD sitzt mit 12,6 % im Bundestag. Aber ich sehe das durchaus auch positiv. Zum einen: Die AfD war bisher auch fast täglich in aller Munde. Doch ihre Worte und Taten wurden nicht richtig ernst genommen, schließlich befanden sie sich nicht im Bundestag. Nun sind sie dort. Nun müssen sie beweisen, dass sie das auch können. Ich gehe fest davon aus, dass sie viele Wähler enttäuschen werden. Noch mehr, als die anderen Parteien. Denn mit 12,6% in der Opposition, wo die anderen Oppositionsparteien auch nicht mit zusammen arbeiten wollen, bekommt man nicht viel hin. Zudem müssen sie sich von Ihrem Stammtisch Gesabbel verabschieden. Denn im Bundestag gibt es Regeln und Vorgaben. Abgeordnete die sich nicht daran halten können rausgeschmissen werden (für den Sitzungstag, nicht generell) und das wird sicherlich öfters passieren oder die AfD passt sich an. In beiden Fällen schlecht für die AfD.
Zumal haben die alt eingesessenen Parteien nun einen Tritt in den Arsch bekommen. Sie haben fast alle angekündigt, ihre Wähler von der AfD zurück holen zu wollen. Hoffentlich meinen sie das ernst und hören wieder mehr auf das Volk und somit auf Ihre Wähler. Es kann dadurch für die anderen also sogar wieder besser werden. In 4 Jahren werden wir sehen, wie gut oder schlecht der Einzug der AfD in den Bundestag für Deutschland war.
[re:2] Kiebitz am 01.10. 17:21
+4 -1
@Scaver: soooviel Blödsinnzur Problematik Spanien - Katalonien habe ich selzten gelesen. In früheren Zeiten (In der Zweiten Republik) wurde Katalonien zunächst 1931 eine provisorische Autonomie mit Wiedererrichtung der Generalitat gewährt; diese wurde im Autonomiestatut von 1932 festgeschrieben. Dies wurde von dem totalitären und brutalen Diktator Francisco Francos im Spanischen Bürgerkrieg 1939 aufgehoben. Es war also keineswegs ein "demokratischer" bzw. rechtlich einwandfreier Akt, der Katalonien wieder vollständig in Spanien einverleibte. Deshalb kann sich die heutige spanische Zentralregierung auch nicht auf einen solchen demokratischen, rechtlichen Akt berufen. Im Gegenteil, man kann sagen, sie setzt diesbezüglich die faschistische undemokratische Politik fort!

Aufgrund der historischen, sprachlichen und kulturellen Unterschiede zum übrigen Spanien sieht sich Katalonien als eine eigene Nation. Der Begriff Nation wird dabei im Sinne einer Kulturnation verstanden und nicht über eine ethnische Zugehörigkeit definiert.

Und dies legitimiert ein Bestreben nach Selbständigkeit, so kann man es auch positiv ausdrücken, was Du abwertend als Abspaltung bezeichnest. Und dies kann rechtlich, politisch, kulturell und auch moralisch sehr wohl vertretbar sein, zumal wenn es ein großer Anteil dieses Bevölkerungsteils es so will.

Gaaanz nebenbei, der Druck und nun die Gewalt, die die Zentralregierung jetzt gegen die katalonische Unabhängigkeitsbestrebung ausübt, ist auch sehr sehr !!! durchschaubar, denn Katalonien ist wirtschaftlich deutlich stärker als Schottland und sogar Griechenland UND !!! Spanien würde seine wichtigste Industrieregion verlieren !!! MAL SO zur Info und Hintergründe für Dich!
[re:3] nicknicknick am 01.10. 17:28
+4 -4
@Scaver: Nur kurz zu deinen Aussagen zu Legitimation: Ein Staat legitimiert sein Gewaltmonopol nur durch die überwiegende Zustimmung der Bevölkerung. Wenn diese dauerhaft nicht mehr gegeben ist und die Herrschaft staatlicher Organe nur noch durch massive Repression mit den dazugehörigen Menschenrechtsverletzungen durchgesetzt werden kann, büßt der Staat nach herrschender Rechtsmeinung seine Herrschaftslegitimation ein. Und da ist es auch vollkommen irrelevant, was in irgendeiner Verfassung oder dem GG steht. Davon sind wir in Spanien natürlich noch weit entfernt. Trotzdem ist der eingeschlagene Weg der spanischen Regierung ein sehr gefährlicher, man hätte all dies vermeiden können.

Die AfD ist nur ein Symptom, viel schlimmer sind die braunen Strukturen in weiten Teilen Sachsens bis hinein ins Bürgertum und sogar die vermeintliche "Linke". Ich habe Zweifel, ob überhaupt noch genügend demokratische Substanz vorhanden ist um eine Selbstheilung zu ermöglichen und Zuzug von außen ist ja auch nicht in größerem Maße zu erwarten. Dementsprechend wäre eine Abspaltung mit den entsprechenden sichtbaren Konsequenzen vielleicht das beste für alle. Andererseits würden die Jammerlappen selbst dann sowieso wieder Gründe erfinden, warum alle anderen an ihrem Unglück schuld sind.
[re:4] Goodplayer am 01.10. 20:26
+ -3
@Kiebitz: "Dies wurde von dem totalitären und brutalen Diktator Francisco Francos im Spanischen Bürgerkrieg 1939 aufgehoben. Es war also keineswegs ein "demokratischer" bzw. rechtlich einwandfreier Akt, der Katalonien wieder vollständig in Spanien einverleibte. Deshalb kann sich die heutige spanische Zentralregierung auch nicht auf einen solchen demokratischen, rechtlichen Akt berufen. Im Gegenteil, man kann sagen, sie setzt diesbezüglich die faschistische undemokratische Politik fort!"

Ähm, Katalonien hat die nach dem Tod Francos eingeführte demokratische Verfassung von 1978 akzeptiert, die ein Autonomiestatut mit weitreichenden Befugnissen für Katalonien (und auch für das Baskenland, Galicien und Navarra) enthält, nachdem es vorher zu Demonstrationen kam, die das Statut gefordert haben. Dieses Statut wurde 1977 durch ein Referendum in Katalonien bestätigt.

In Artikel 2 der Verfassung steht:

"Die Verfassung gründet sich auf die unauflösliche Einheit der spanischen Nation, gemeinsames und unteilbares Vaterland aller Spanier, und anerkennt und gewährleistet das Recht auf Autonomie der Nationalitäten und Regionen, die Bestandteil der Nation sind, und die Solidarität zwischen ihnen."

-------------------------------

"Gaaanz nebenbei, der Druck und nun die Gewalt, die die Zentralregierung jetzt gegen die katalonische Unabhängigkeitsbestrebung ausübt, ist auch sehr sehr !!! durchschaubar, denn Katalonien ist wirtschaftlich deutlich stärker als Schottland und sogar Griechenland UND !!! Spanien würde seine wichtigste Industrieregion verlieren !!! MAL SO zur Info und Hintergründe für Dich!"

Und die katalanische Wirtschaft setzt ihre Produkte fast vollständig in Spanien ab, die Folgen eines Austritts aus der EU (weltweite Zölle, da man selbst Abkommen aushandeln müsste) sind da noch gar nicht betrachtet, da Spanien wie Griechenland bei Mazedonien sein Veto bei einem EU-Beitritt einlegen wird ...
[re:5] Unglaublich am 01.10. 23:35
+ -
@nicknicknick: Du scheinst total verblendet und hasserfüllt zu sein.

Die Menschen haben nicht ohne Grund gewählt, man möchte das sich endlich etwas ändert und man möchte auch nicht länger mit "Wir schaffen das" abgespeist werden. Demokratie ist für dich wohl nur gut, solange es gut für die Altparteien ist?
[re:6] nicknicknick am 02.10. 00:20
+1 -1
@Unglaublich: Witzig wenn einem ein offensichtlicher Anhänger einer rassistischen und völkischen Partei vorwirft, "hasserfüllt und verblendet" zu sein. Ihr seid der menschenfeindliche Bodensatz der Gesellschaft, der bei allen Untersuchungen weltweit konstant bei maximal 20-30% liegt. Selbst deine geliebte AfD konnte dieses Arschloch-Potenzial nicht voll mobilisieren, also hört endlich auf von "den Menschen" zu sprechen! Die Mehrheit will nichts mit dem braunen Dreck zu tun haben, also kriecht zurück in den Schlamm aus dem ihr gekommen seid und jammert euch gegenseitig voll.
[re:7] Kiebitz am 02.10. 13:29
+1 -
@Goodplayer: Der letzte Teil bezüglich der Wirtschaft stimmt schlichtweg absolut nicht! Hier noch mal was zur Ergänzung für Dich aus dem Focus: "Katalonien ist so stark wie Portugal - oder Düsseldorf. Katalonien hatte 2015 laut Eurostat ein Bruttoinlandsprodukt von 204,2 Milliarden Euro. Das ist ordentlich. Als eigener Staat wäre die Region um Barcelona damit auf Platz 48 in der Welt, so stark wie Portugal und sogar etwa vor Vietnam und Griechenland. Also durchaus voll wirtschaftlich überlebensfähig.

UND hier nochmals etwas aus der Tagesschau.de:"Ein eigenständiges Katalonien wäre wirtschaftlich in etwa so stark wie Österreich, Dänemark oder Norwegen. Das sind kleine Länder mit relativ hohen Pro-Kopf-Einkommen."

UND aus Wikipedia siehe mal dieses:" Katalonien ist eine hochindustrialisierte Region. Bedeutende Zweige sind Chemie, Pharmazie, Automobilbau und Textilien. Die Produktion der VW-Automarke Seat erfolgt hauptsächlich in Katalonien."

UND nun dieses auch:"Der Hafen von Barcelona ist einer der größte Häfen am Mittelmeer und der größte Hafen Spaniens."

UND nun noch:"Nach Frankreich ist Katalonien der bedeutendste Produzent und Exporteur von Sekt. Die Kellereien von Freixenet, Codorniu, Juvé y Camps, Marqués de Monistrol , Segura und Josep Masachs liegen bei der Stadt Sadurnì, 50 Kilometer südlich von Barcelona. In den Kellereien wird Cava, der spanische Schaumwein, der wie der französische Champagner per Flaschengärverfahren entsteht. Mit mehr als 200 Millionen Flaschen jährlich ist die vorwiegend katalanische Spezialität eine der wichtigsten Herkunftsmärkte für Qualitätsschaumwein weltweit." !!!

DARAUS ist doch wohl deutlichst zu ersehen, dass Deine Behauptung "...die katalanische Wirtschaft setzt ihre Produkte fast vollständig in Spanien ab.." absolut falsch ist und nicht der Realität entspricht!!!

ZUM 1. TEIL BEI DIR:

Ähem, das katalanische Parlament hatte mit großer Mehrheit (88,9 %) gegen die Stimmen des Partido Popular (11,1 %) eine Resolution beschlossen, die Katalonien als "Nation" bezeichnet. Als dies jedoch im gesamtspanischen Parlament auf Widerspruch stieß, einigte man sich schließlich auf eine Kompromissformel in der Präambel.[3] Demnach wird einerseits festgehalten, dass "das Parlament Kataloniens das Gefühl und den Willen der Bürger Kataloniens aufgenommen hat, indem es mit großer Mehrheit Katalonien als Nation definiert hat", andererseits darauf verwiesen, dass "die spanische Verfassung […] die nationale Wirklichkeit Kataloniens als Nationalität anerkennt". Damit wird der Tatsache Rechnung getragen, dass die spanische Verfassung von 1978 innerhalb der "unauflöslichen" spanischen Nation nur "Nationalitäten", nicht aber eigenständige Nationen kennt. Es gab also auch bei den Verfassunsgregelungen starke und deutliche Tendenz zu einer Selbständigkeit!

LESE den letzten meinen Absatz auch noch einmal gründlich durch! DANN siehst Du, ganz so, wie Du es darstellst, war es eben nicht!!!

Insgesamt entspricht Dein Kommentar nicht den Tatsachen!
[re:8] vandyke am 02.10. 13:30
+ -1
@nicknicknick: Ich komme aus dem Osten, habe nicht die AfD gewählt und fühle mich von deinen Kommentaren dennoch aufs gröbste beleidigt. Du bist keinen Deut besser als die AfD. Nicht mal die AfD zieht alles Ausländer so über einen Kamm, wie du das mit allen Sachsen machst. Wie alt bist du, Vierzehn?
[re:9] nicknicknick am 02.10. 14:40
+1 -
@vandyke: Selbstkritische Betrachtung scheint im Osten ja ziemlich verpönt zu sein. Ich habe kein Problem damit zuzugeben, dass es Westdeutsche waren, die in den ersten Jahren nach dem Anschluss in allen Bereichen Ostdeutsche über den Tisch gezogen haben. Genauso solltest du objektiv erkennen, dass es in vielen Gegenden des Ostens und ganz besonders extrem in Sachsen eine strukturelle demokratieferne, autoritäre und menschenfeindliche Einstellungen in weiten Teilen des Bürgertums gibt. Man muss sich nur mal Aussagen wie die von Tillich anhören um zu verstehen, dass die AfD nur ein Symptom dieses Problems ist.
Wenn du das ernsthaft bestreitest, dann bist du vermutlich auch auf dem rechten Auge blind, obwohl du das natürlich weit von dir weisen würdest, was übrigens perfekt meine These belegt.
[re:10] vandyke am 02.10. 17:37
+ -
@nicknicknick: Ich bin weder auf dem linken, noch auf dem rechten Auge blind. Das steht hier aber auch gar nicht zur Debatte. Meiner Meinung nach gehören deine Kommentare hier einfach nicht hin. Zumindest nicht in dieser Form. Du hast pauschal alle Sachsen als Jammerlappen und Idioten bezeichnet. Und nicht das das ausreicht. Deine Beleidigungen bekräftigst du zusätzlich noch damit, davon zu schreiben, dass Sachsen sich doch vom Rest Deutschlands entkoppeln soll. Gerne erinnere ich dich nochmal daran:

»Andererseits würden die Jammerlappen selbst dann sowieso wieder Gründe erfinden, warum alle anderen an ihrem Unglück schuld sind.«

»und der Rest Deutschlands wäre die Idioten los.«

Lies mal die Netiquette und vielleicht gleich noch den Paragraphen zur Volksverhetzung.
[re:11] nicknicknick am 02.10. 19:21
+ -
@vandyke: Ah, das berühmte Hufeisen. Lass mich raten, links ist in deinen Augen genauso schlimm wie rechts? Ich habe übrigens nicht von allen Sachsen gesprochen, sondern genau von solchen Typen wie dir. Eben typische Jammerlappen, die sich immer gerne als Opfer der Verhältnisse gerieren. Meinetwegen könnt ihr gerne euren völkischen Staat haben und für dieses Experiment einen Teil Sachsens verwenden. Tut mir natürlich leid für die wenigen aufrechten Demokraten dort, aber dafür gibt's dann halt kostenloses Popcorn für die kurze Zeit, bis die braune Sippe sich gegenseitig zerlegt hat.
[re:12] Goodplayer am 03.10. 05:07
+ -
@Kiebitz: "DARAUS ist doch wohl deutlichst zu ersehen, dass Deine Behauptung "...die katalanische Wirtschaft setzt ihre Produkte fast vollständig in Spanien ab.." absolut falsch ist und nicht der Realität entspricht!!!"

Doch, genau das sind die Fakten:

"Denn das übrige Spanien ist der wichtigste Absatzmarkt der Katalanen. Fast die Hälfte ihrer Waren liefern sie jedes Jahr dorthin. Viele Unternehmer aus dem Rest des Landes investieren in Katalonien. Hinzu kommt: Nur rund zehn Prozent der in Katalonien produzierten Waren werden in Länder außerhalb der EU verkauft."
http://www.zeit.de/2017/39/katalonien-regierung-spanien-unabhaengigkeit-referendum

"Der Handel müsste deutliche Abstriche machen, denn das übrige Spanien ist der wichtigste Absatzmarkt der Katalanen. Katalonien liefert mehr Produkte in Regionen wie Madrid, Valencia oder Andalusien als nach Deutschland oder Frankreich."
https://www.noz.de/deutschland-welt/politik/artikel/621088/was-passiert-wenn-sich-katalonien-von-spanien-abspaltet

Ich weiß jetzt nicht, was das Aufzählen von Inudstrien usw. bringt, wenn das Bruttoinlandsprodukt größtenteils auf dem Absatzmarkt erzielt wird, der durch eine Abspaltung dann wegfallen würde (die EU natürlich auch). Sollen die dann alles selbst kaufen?

---------------------------

"ZUM 1. TEIL BEI DIR:"

So sind die historischen Fakten:

"Die ersten demokratischen Wahlen seit 1936 führten am 15. Juni 1977 zu einer politischen Mehrheit, die die Wiederherstellung der Generalitat und der Autonomie anstrebte. Diese waren im Januar 1939 durch ein Gesetz des spanischen Staats aufgelöst worden. Bei der folgenden Diada Nacional de Catalunya am 11. September 1977 demonstrierten fast eine Million Katalanen in Barcelona für Llibertat, amnistia, Estatut d'Autonomia (‚Freiheit, Amnestie, Autonomiestatut‘).

Dies zwang die spanische Regierung unter Adolfo Suárez zur Wiederherstellung einer provisorischen Generalitat am 29. September 1977 und zur Erlaubnis der Wiedereinreise des bisherigen Präsidenten Josep Tarradellas aus dem Exil. Dieser wurde formal zum Präsidenten ernannt und eine provisorische Regierung gebildet um dieses Autonomiestatut und die folgenden Parlamentswahlen vorzubereiten.

Das Statut wurde durch ein Referendum in Katalonien bestätigt und im November 1979 durch die Cortes Generales des spanischen Staates ratifiziert. Am 18. Dezember 1979 unterzeichnete König Juan Carlos I. das Autonomiestatut für Katalonien als ein Organgesetz des Staates. Es trat am 31. Dezember in Kraft.

Der Entwurf des Statuts wurde von Abgeordneten und Senatoren des Parlaments von Katalonien, der "Kommission der Zwanzig", in einem Parador bei der Gemeinde Vilanova de Sau ausgearbeitet."
https://de.wikipedia.org/wiki/Autonomiestatut_von_Katalonien

2006 wurde es überarbeitet und nach einigen Verhandlungen und einem Referendum dann auch angenommen sowie vom König unterzeichnet, allerdings hat die PP dann eine Klage vor dem Verfassungsgericht eingereicht.

Puigdemont hat selbst vor kurzem folgendes gesagt:

"Und auch der Katalane Puigdemont behauptet, er habe die Hoffnung nicht aufgegeben, dass man gemeinsam ein neues Statut für Katalonien aushandeln könne. Aber dafür müsste zumindest eine der beiden Seiten einlenken. Innerhalb der nächsten Stunden."
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/katalonien-setzt-beim-referendum-seine-wirtschaftsmacht-aufs-spiel-a-1170453.html
[re:3] Maggus2k am 01.10. 09:59
+3 -7
@Alfred J Kwack: Vor allem wären sie sofort aus der EU und würden auch nie da rein kommen!
[re:1] Eagle02 am 01.10. 10:51
@Maggus2k: und wieso sollten sie da nie rein kommen?
Was Wirtschaftsleistung usw. angeht stehen die besser da wie fast alle Ostblock Staaten und besser wie Spanien als ganzes....
[re:1] Alfred J Kwack am 01.10. 11:04
@Eagle02: Weil ein Beitrittsverfahren Jahre dauert und die EU dazu die Zustimmung Spaniens bräuchte. Besser als Spanien dazustehen ist völliger Unsinn, ein Neugegründeter Staat der nichts hat und keine waren Steuerfrei/Zollfrei in die EU liefern kann.
[re:1] Eagle02 am 01.10. 11:14
+8 -2
@Alfred J Kwack: "ein Staat der nichts hat"? Also das sehe ich aber anders. Katalonien hat durchaus einiges.
Spanien... Spanien ist mehr oder weniger Pleite und wenn die EU Spanien Gelder in Aussicht stellt wenn sie ein Beitritt Kataloniens nicht blockieren wird Spanien das auch nicht machen.
Zumal wir wissen wie mächtig die Autolobby in Deutschland ist und vor allem die von VW.
Man sollte nie vergessen wieviel Industrie in Katalonien sitzt und wieviele mächtige Konzerne da sitzen unteranederem eben auch VW. Die werden schon alle bei ihren Regierungen rumheulen und sich mächtig dafür einsetzen das katalonien in die EU kommt bzw dort verbleibt.

Mal ganz davon abgesehen das sich Spanien da benimmt wie der Elefant im Porzellanladen und es da JETZT so schnell kein Friede, Freude, Eierkuchen mehr geben wird.
[re:2] Gast11962 am 01.10. 11:27
+2 -6
@Alfred J Kwack: Richtig aber nicht nur das.

Laut Artikel 49 EUV ist >zwingend< vorgeschrieben, das der Europäische Rat (je ein Vertreter jedes Mitgliedsland, meist Regierungschef) >>EINSTIMMIG<< den Beitritt eines neuen Landes beschließt.
Man darf da ruhig in fragestellen, ob der Regierungschef Spaniens dem Beitrittsersuchen eines Hypothetisch unabhängigen Kataloniens zustimmt.

Auch sollte man über den Präzedenzfall nachdenken, den eine solche Endscheidung für andere Provinzen innerhalb der EU darstellt, das kann kaum im Interesse der anderen Regierungschefs sein.
[re:3] Maggus2k am 01.10. 12:01
+2 -1
@Gast11962: So und nicht anders! Die ganzen ex Jugoslawien Länder die mit Mühe und Not ein komplettes Auseinanderfallen abgewendet haben, für die würde die Aufnahme einer abtrünnigen Provinz ein super Gau! Auch diese würden niemals zustimmen weil es ein falsches Signal an deren Umabhängigkeitsverfechter wäre!
[re:4] otzepo am 01.10. 13:35
+3 -3
@Gast11962: Der ex-Artikel 49 EUV heißt inzwischen Artikel 49 EU und es reicht eine einfache Mehrheit des Europaparlaments damit es dann vom Rat einstimmig angenommen werden muss. Die Zustimmung bzw Ablehnung der einzelnen Länder ist dann aber - so wie ich es verstehe - nicht durch Willkür sondern "gemäß ihren verfassungsrechtlichen Vorschriften" zu entscheiden.
https://dejure.org/gesetze/EU/49.html

Wären nicht sonst Rumänien und Bulgarien abgelehnt worden, wenn auch nur ein Land "gemäß ihren verfassungsrechtlichen Vorschriften" hätte widersprechen können? (laut bpb waren sich alle Länder einig, dass die beiden Länder aufgrund ihrer geographischen Lage und ihrer Geschichte zu Europa und somit auch in die EU gehören - im Parlament gab es aber einigen Widerstand)

Die Frage ist so gemeint, ob diese Klausel den Rat zum zahnlosen Tiger macht oder ob die da wirklich noch ein echtes Mitspracherecht haben, nachdem das Parlament entschieden hat.
[re:5] Gast11962 am 01.10. 14:04
+2 -2
@otzepo: https://dejure.org/gesetze/EU/49.htm

"Jeder europäische Staat, der die in Artikel 2 genannten Werte achtet und sich für ihre Förderung einsetzt, kann beantragen, Mitglied der Union zu werden. Das Europäische Parlament und die nationalen Parlamente werden über diesen Antrag unterrichtet. Der antragstellende Staat richtet seinen Antrag an den Rat; dieser beschließt einstimmig nach Anhörung der Kommission und nach Zustimmung des Europäischen Parlaments, das mit der Mehrheit seiner Mitglieder beschließt. Die vom Europäischen Rat vereinbarten Kriterien werden berücksichtigt. "

"Der antragstellende Staat richtet seinen Antrag an den Rat; dieser beschließt >>>>einstimmig<<<<<..."

"...nach Zustimmung des Europäischen Parlaments, das mit der Mehrheit seiner Mitglieder beschließt."

Weg :

Antrag an den Rat,
Rat befragt die Kommission,
weiter an das Europäischen Parlament, nach Mehrheitszustimmung,
zurück an den Rat, dieser Stimmt letztendlich >Final< einstimmig ab.

Edit.: Ergänzung:

http://www.europarl.europa.eu/atyourservice/de/displayFtu.html?ftuId=FTU_6.5.1.html

c.Ablauf
(vorletzter Satz)
"Erst, wenn das Parlament seine Zustimmung erteilt und der Rat ihn einstimmig gebilligt hat, kann der Beitrittsvertrag unterzeichnet werden."

*** Spannend, das hatte ich nicht gewusst.

(Letzter Satz)
"Anschließend wird er allen Vertragsstaaten in Übereinstimmung mit ihren verfassungsrechtlichen Vorschriften zur Ratifizierung vorgelegt (d. h. Ratifizierung durch das Parlament oder im Rahmen eines Referendums)."

Das würde bedeuten, wenn 1 Landesparlament den zutritt nicht Ratifiziert, gibt es kein neues Mitglied.
[re:6] Maggus2k am 01.10. 15:17
+1 -2
@Gast11962: Ich finde es interessant... Es gibt hier Leute die mit der Abspaltung sympathisiere und deshalb jegliche rechtliche Grundlage ignorieren... Ein Katalonien ohne EU wird nicht überleben...
[re:7] Scaver am 01.10. 15:30
+ -3
@Eagle02: " und wenn die EU Spanien Gelder in Aussicht stellt wenn sie ein Beitritt Kataloniens nicht blockieren"
Das wäre Bestechung und ist gemäß den Verträgen in der EU nicht erlaubt. Daher nicht möglich.

Und ganz ehrlich, Geld ist nicht alles. Es gibt aktuell in der Welt und selbst in der EU genügend Beispiele, dass Ideologien vor gehen und Geld davon nicht abbringt.

Und auch die Autolobby hat da nicht viel zu sagen. Am Ende müssen, damit ein weiteres Land beitreten kann, ALLE bisherigen Mitgliedsstaaten zustimmen und da würde es nicht nur Spanien geben, die sich weigern werden.

Und "verbleiben" ist gar nicht möglich. Denn Verhandlungen über den Beitritt können rechtlich erst beginnen, sobald Katalonien ein eigener und auch international anerkannter Staat ist. Vorher können sie nicht mal den Antrag bei der EU zum Beitritt einreichen. Und der Prozess ist auf mehrere Jahre ausgelegt.

Und wie sich Spanien benimmt... sie benehmen sich so, wie es ihnen rechtlich zu steht. Das Referendum ist illegal und damit ist jeder, der daran teilnimmt auch rechtlich gesehen ein Straftäter. Die Leute können also froh sein, dass Spanien nur versucht das ILLEGALE Referendum zu unterbinden und nicht jeden Inhaftiert, der trotzdem daran teil nimmt oder es versucht (auch der Versuch einer Straftat kann schon strafbar sein).
[re:8] Scaver am 01.10. 15:48
+ -2
@otzepo: Das hast Du falsch verstanden.

Das EU Parlament muss mit einfacher Mehrheit zustimmen und die EU Kommission sollte (muss aber nicht) die Aufnahme empfehlen.
Die Entscheidung trifft dann aber alleine der EU Rat. Diese Entscheidung auf Aufnahme muss einstimmig sein. Die Mitglieder des EU Rates, welche aus je einem Vertreter eines EU Mitgliedsstaates bestehen, sind Weisungsgebunden an die Regierung, welche sie vertreten. Das heißt die Bundesregierung entscheidet, wie der Vertreter im EU Rat für Deutschland abstimmen MUSS und genauso sieht das bei jedem andere Vertreter im EU Rat auch aus.

Absatz 2 Regelt erst weiteres, sollte der Rat einstimmig zugestimmt haben. Dann und erst dann wird ein Abkommen ausgehandelt. Darin wird festgelegt, was das potentielle neue Mitglied rechtlich umsetzen muss und ebenfalls, welche Verträge in der EU angepasst werden müssen. Dies kann auch dazu führen, dass die bereits bestehenden Staaten ihr eigenes nationales Recht anpassen müssen.
Daher ist es notwendig, dass dieses Abkommen durch die Mitgliedsstaaten ratifiziert werden muss. Das heißt auf nationaler Ebene muss jeder Mitgliedsstaat dies "absegnen" und zwar aufgrund der verfassungsrechtlichen Vorschriften. Das heißt am Ende nur so viel, dass das Referendum so stattfinden muss, wie es die Verfassung des Mitgliedsstaates es vorsieht. Im Falle Deutschlands heißt dies, dass der Bundestag dies beschließen muss und zwar mit einfacher Mehrheit.
In anderen Staaten gibt es andere Verfassungsrechtliche Vorschriften, wie z.B. einen Volksentscheid. Das WIE ist damit gemeint, weniger das OB.
Ob zugestimmt wird oder nicht bleibt auf nationaler Ebene daher meist eine Frage der Mehrheit in der aktuellen Regierung.
[re:9] Kiebitz am 01.10. 17:40
+2 -2
@Alfred J Kwack (re:1): Du schreibst Quatsch! Katalonien ist wirtschaftlich deutlich stärker als Schottland und sogar Griechenland UND !!! Spanien würde seine wichtigste Industrieregion verlieren !!! Spanien ohne Katalonien wäre fast gar nicht überlebensfähig! MAL SO zur Info und Hintergründe für Dich! Also von daher ist Katalonien eher zur Selbständigkeit geeignet als nicht!
[re:10] Kiebitz am 01.10. 17:52
+1 -2
@Gast11962: Solche Präzedenzfälle haben wir bereits: Slowakei und Tschechien haben sich getrennt und sind in der EU. Diverse Balkanstaaaten, früher alles Jugoslawienteile, haben sich getrennt und sind / kommen in die EU. Kosovo /Albanien hat sich von Serbien getrennt und beide wollen und kommen wohl in die EU. Serbien dito.
[re:11] Gast11962 am 01.10. 19:33
+1 -1
@Maggus2k: Ich glaube das ist mehrheitlich nicht in "Böser Absicht", dieser Drang zur Unabhängigkeit steckt irgendwo in jeden von uns, und wir sind nur zu gern bereit das auf die "Gruppe" der wir uns zugehörig fühlen auszudehnen.

In der Psychologie auch "die instinktive Ablehnung der Heteronomie".

Im zweiten teil hast du absolut Recht, Menschen die sich davon Leiten lassen, blenden alles aus was dem Ziel widerspricht, und ich meine wirklich alles.

Das ist ziemlich gut untersucht worden, "Sinngemäß", ein Zuwachs an diskretionärer Macht verringert das Persönliche Autonomiegefühl, was zur Ablehnung jeglicher gegenteiliger Information führt, die auch als Fremdbestimmung wahrgenommen wird.

*Sorry ich kann es nicht einfacher Erklären, bin da auch nur belesenner Laie.

Ob Katalonien ein Recht hat sich abzuspalten oder nicht, dazu habe ich erst mal keine Meinung, ist mir auch ehrlich gesagt ziemlich egal.

Die Rechtliche Seite ist für mich nur wegen der Türkei interessant, wenn der Status quo so bleibt wird sie niemals Mitglied der EU. :)
[re:12] Gast11962 am 01.10. 19:34
+ -3
@Kiebitz: Ehm …?

Dir ist der unterschied in deiner Argumentation, zur Diskutierten Situation, nicht aufgefallen?

Keins der Beispiele die du anführst war bei der Trennung Mitglied der EU, diese waren alle unabhängige Staaten bevor sie Mitglied der EU wurden.

Es gibt also keinen Präzedenzfall, der die Separation einer Provinz eines Mitgliedes der EU, zu einen unabhängigen Staat beinhaltet.

Dein Vergleich Hinkt gewaltig, um es freundlich zu formulieren
[re:13] Maggus2k am 01.10. 20:31
+ -2
@Kiebitz: Nur doof das zb die serbische Bevölkerung auch noch von Bosnien abspalten will und der muslimische Teil auch und in anderen Ländern vom Balkan sieht's auch so aus...
[re:14] otzepo am 02.10. 09:46
+1 -
@Scaver: Dann verstehe ich nicht warum es EU-Beitrittsverhandlungen mit der Türkei gibt/gab - Zypern würde es doch zu 100% blockieren.
[re:15] Gast11962 am 02.10. 10:34
+2 -
@otzepo: Zypern droht seit Aufnahme der Verhandlungen mit einen Veto gegen den Beitritt der Türkei, das min. Jährlich, seit 2004 bekanntgegeben wurde das 2005 die Beitrittsverhandlungen beginnen.

Die Verhandlungen konnten auch nur beginnen, weil der damalige Ministerpräsident Recep Tayyip Erdogan eine >Absichtserklärung< abgab, Zypern bis zum Abschluss der Verhandlungen anzuerkennen.

Suchmaschine deiner Wahl,

"Zypern, Veto gegen den Beitritt der Türkei"
[re:16] otzepo am 03.10. 00:55
+ -
@Gast11962: hatte heute vormittag antworten wollen, aber dann nur [+] geschafft, da ich keine Zeit hatte genauer zu antworten.
Genau meine Frage beantwortet dieses mal Wikipedia, hätte ich niemals mit gerechnet. Im Lemma EU-Beitritt der Türkei (oder so ähnlich) ist es direkt der erste Satz.

Da kann ich dann nicht verstehen, warum man, bei solchen Entscheidungen, selbst Zwergstaaten und Neuankömmlingen so eine Macht überlässt. Und warum man Geld in ein Land buttert, bei dem es niemals zu einem Beitritt kommen kann. Da ist ja Israel früher in der EU... oder Australien - wie beim ESC. :D
[re:2] Maggus2k am 01.10. 11:58
+ -2
@Eagle02: na ganz einfach, weil einstimmig beschlossen werde muss ob ein Land rein darf oder nicht! Und Spanien würde nach der ganzen Sache hier nie zustimmen... Ergo, die kommen nie rein...
[re:1] Eagle02 am 01.10. 12:09
+4 -2
@Maggus2k: wie ich schon zu Alfred geschrieben habe:
"Spanien ist mehr oder weniger Pleite und wenn die EU Spanien Gelder in Aussicht stellt wenn sie ein Beitritt Kataloniens nicht blockieren wird Spanien das auch nicht machen.
Zumal wir wissen wie mächtig die Autolobby in Deutschland ist und vor allem die von VW.
Man sollte nie vergessen wieviel Industrie in Katalonien sitzt und wie viele mächtige Konzerne da sitzen unteranderem eben auch VW. Die werden schon alle bei ihren Regierungen rumheulen und sich mächtig dafür einsetzen das Katalonien in die EU kommt bzw. dort verbleibt."

ich sehe da nicht das Spanien sich da unter allen umständen sperren wird. Ganz im gegenteil die werden da einfach Gelder für sich rausschlagen. Da auch Spanien am ende ncoh mehr verlusste macht wenn katalonien nicht in der EU ist.
Das trifft ja nciht nur Katalonien die sache hat 2 Seiten.
[re:2] Maggus2k am 01.10. 12:20
+ -3
@Eagle02: Spanien ist nicht das einzige Land, welches sich quer stellen wird oder de meinst du wirklich, das Katalonien die einzige Provinz ist, mit diesem abspaltungswunsch?
[re:3] Eagle02 am 01.10. 13:44
+2 -1
@Maggus2k: abwarten. Das was ihr hier vortragt in punkto Abspaltung Vorbeugung....
Alles gut und schön aber es wird spätestens dann aufhören wenn Schottland sich wirklich abspaltet. Wird ja jetzt schon über Sonderstatus diskutiert.
Genau das werden die Befürworter dann auch angeben und damit argumentieren.
Das wird noch eine heiße Diskussion mit Ländern die dafür und dagegen sein werden.
Ich würde mich da nicht auf einen sicheren Ausgang dafür oder dagegen festlegen. Da ist alles völlig offen und es kann so oder so ausgehen.
Zumal eins mal recht sicher ist: Wenn die sich abgespalten haben werden die es auch erstmals so lassen. Die werden Garantiert nicht nur weil die EU sagt "ihr kommt hier nicht rein" sich wieder verkrümeln und Spanien anschließen.
Das wissen dann auch alle beteiligten. Also wäre ich da vorsichtig mit der Festlegung auf "die kommen da nie rein"
Sag niemals nie.
Bewahrheitet sich immer wieder und in den letzten Jahren immer häufiger
auch auf Politischer Ebene in allen möglichen Ländern....

mal ganz davon abgesehen das ja gar nicht sicher ist das die Katalanen überhaupt in die EU wollen. Gibt genug da die es gar nicht wollen. Damit wäre die Diskussion so oder so hinfällig.
[re:4] Maggus2k am 01.10. 15:12
+ -2
@Eagle02: Da gibt es einen entscheidenden Unterschied... Die GB Regierung hatte dieser Abstimmung zugestimmt und geduldet! Deswegen kann man das nicht vergleichen... Ein miniland Katalonien ohne in einem Gebilde wie der EU zu sein? Das wird nicht klappen... Aber egal, wird eh nix werden mit der Abstimmung...
[re:5] Atlan1000 am 01.10. 17:20
+1 -1
@Maggus2k: Du weißt aber schon das Katalonien mit 7,5 Mio. EW gegenüber Schottland mit 5,3 Mio. EW das größere Land ist?
Von der Wirtschaftsleistung (BIP 194 Mrd.) gegenüber Schottland (BIP 155 Mrd.) ganz zu schweigen!
[re:6] Maggus2k am 01.10. 17:50
+ -2
@Atlan1000: und das ändert jetzt was?
[re:7] Atlan1000 am 01.10. 20:39
+1 -2
@Maggus2k: Dann versuche ich es noch einmal anders...
Die Schweiz hat gerade mal 800.000 Ew mehr als Katalonien und der geht es ohne die EU ganz offensichtlich sehr gut!
[re:8] Maggus2k am 01.10. 20:48
+2 -
@Atlan1000: Ach darauf bezieht sich dein Satz... Eine Schweiz existiert aber auch nicht erst seit gestern...
[re:9] DerTigga am 02.10. 00:36
+2 -
@Maggus2k: Und deine Beweisführung, das Katalonien es nicht allein bzw. ohne Spanien schaffen kann, ist genauso gestern.
Auch meiner Ansicht nach ist das, was Spanien da praktiziert, zu dreiviertel pure Panik in irgendwelche Altgesetze gestopft, das ein alljährlich richtig fett Geld fürs spanische Staatssäckel liefernder Landesteil auf einmal ersatzlos wegfallen könnte bzw. wegfallen will. In meinen Augen ist der spanische Präsident kurz vor der panischen Schnappatmung, das und wie er den Wegfall davon kompensieren muss / könnte. Daher auch die überzogen harte Reaktion. Die, wie inzwischen angekündigt, nun vor europäischen und nicht mehr nur innerspanischen Gerichten ihre Bewertung und hoffentlich deutliche Rüge finden wird.
[re:3] Scaver am 01.10. 15:19
+1 -
@Eagle02: Ja, aktuell. Das würde sich auch sofort ändern. Schau dir die Wirtschaft dort doch an. Vieles dort baut auf Importe auf (auch innerhalb Spaniens). Diese wären ab sofort nicht mehr möglich bzw. würden erheblich teurer und zwar aus folgenden Gründen:
1. Steuern und Zölle welche nun für alles was außerhalb von Katalonien anfallen würden.
2. Katalonien müsste sofort eine eigenen Währung haben. Diese würde, ähnlich wie beim britischen Pfund, relativ schlecht gegenüber dem Euro stehen.
3. Natürlich würden andere Länder, vor allem Spanien, die Preis für alles was nach Katalonien soll erhöhen.

Außerdem ist die Wirtschaftsleistung nicht der einzige Punkt, der zu berücksichtigen wäre.
[re:4] nicknicknick am 01.10. 15:57
+1 -
@Eagle02: Ganz einfach: Auch Frankreich wäre dagegen wegen der Korsen, Belgien wegen der Flamen, Italien wegen Südtirol und "Padanien"... diese Liste ließe sich bestimmt noch fortsetzen, aber so genau verfolge ich nicht die Politik aller europäischen Staaten.
[re:2] MatthiasWolf am 01.10. 11:33
+1 -
@Maggus2k: Das ist auch der Sinn der Sache.
[re:3] Kiebitz am 01.10. 17:24
+1 -
@Maggus2k: Auch Blödsinn. Tschechen und Slowaken haben sich von einander losgesagt. Aus dem einstigen Jugoslawien haben sich mehrere Region abgelöst. UND siehe da, sie sind alle -zumindest offiziell und politisch!- in der EU wilkommen! Frage also, was schreibst Du da.
[re:1] Maggus2k am 01.10. 17:53
+ -2
@Kiebitz: Du hast halt einfach keine Ahnung das es dort noch immer wünsche gibt, zu weiteren abspaltungen... Also Blödsinn ist eher, dass was du schreibst...
[re:1] Kiebitz am 01.10. 17:55
+1 -
@Maggus2k: Wennste meinst!
[re:4] kkp2321 am 01.10. 10:40
+4 -
@Alfred J Kwack: Wobei das Bild, was Spanien zeigt, nicht zur Entspannung beiträgt. Die Aggressionen werden steigen, die Stabilität Spaniens wird insgesamt abnehmen.
[re:5] Johnny Cache am 01.10. 10:49
+ -3
@Alfred J Kwack: Ja, mal sollte denken daß die Leute vom Brexit gelernt hätten...
[re:1] Alexmitter am 01.10. 11:08
+2 -
@Johnny Cache: In dem fall geht es aber nicht um England gegen EU sondern um eine Kultur die durch Francos Diktatur bis heute in einem staat gefangen ist für die es nicht mehr ist als eine cash cow.
[re:1] Gispelmob am 01.10. 13:06
+ -4
@Alexmitter: Nein. Katalonien verlor bereits 1714 seine Unabhängigkeit. im 210. Jahrhundert durften sie dann unter Franco ihre Sprache und Kultur nicht pflegen. Das ist jetzt nicht mehr so. Von "gefangen" kann man also in keiner Weise sprechen. Das ist nur Populimus.
[re:1] Alexmitter am 02.10. 14:47
+1 -1
@Gispelmob: Ach so, steht es ihnen also frei einen eigenen weg zu gehen wenn das Demokratisch beschlossen wird? Nur zu erinnerung, die UN Charta garantiert ihnen das recht.
[re:2] Gispelmob am 02.10. 16:04
+ -2
@Alexmitter: Wenn man sich auf das Recht beruft, dann muss man auch das Recht der spanischen Verfassung achten und in dieser Verfassung ist eine Unabhängigkeit der Provinzen nicht vorgesehen.
[re:3] Alexmitter am 02.10. 17:40
+ -1
@Gispelmob: Immernoch, das Menschen und Völkerrecht steht über der verfassung, Katalanien kann sich mit dieser Franco verfassung den allerwertesten abwischen.
[re:4] Gispelmob am 03.10. 07:59
+ -
@Alexmitter:Das Völkerrecht gilt neben der Verfassung eines Landes. Es ist kein Recht welches über allen anderen steht. Solang die internationale Staatengemeinschaft Spaniens Verfassung akzeptiert (und das ist derzeit so) solang ist diese Verfassung auch geltendes Recht.

Übrigends weil wir gerade beim Thema Recht sind. Du hast kein Recht in die Rechte Spaniens einzugreifen und zu behaupten die Verfassung wäre illegal oder menschenrechtswidrig. Auch du musst dich an das Recht halten.
[re:2] Kiebitz am 01.10. 17:35
+1 -1
@Johnny Cache: Auch das ist daneben. Denn die britischen Regionen, die eine weitgehende bis vollständige Unabhängigkeit von Großbritanien anstrebten, wie z.B. besonders Schottland, WOLLEN !!! in der EU bleiben! Die eben wollen DEN BREXIT NICHT! Der Zentralstaat, Restgroßbritannien, will den Brexit!

Wer also sollte beim Brexit nun was gelernt haben. Doch wohl nicht jene Landes- / Bevölkerungsteile, insbesondere Schottland, die Selbständig werden wollen und in der EU bleiben wollen. Es ist nicht logisch und nicht sachlich richtig, weas Du da schreibst!
[re:1] Johnny Cache am 01.10. 22:48
+ -2
@Kiebitz: Es geht nicht darum wer was will, sondern was die Konsequenzen davon sind.
Und es ist noch mal so daß sie sich mit dieser Abspaltung, genau wie beim Brexit auch, ganz gewaltige Nachteile einhandeln an die sie offensichtlich noch nicht mal im Traum gedacht haben.
Unabhängigkeit klingt ganz wundervoll, bis man sich dann irgendwann mal Gedanken macht was man sich mit sowas überhaupt einhandelt. Niemand der halbwegs klar im Kopf ist sollte sowas anstreben... aber wir leben ja in einer Demokratie.
[re:1] Kiebitz am 02.10. 13:42
+1 -1
@Johnny Cache: Du hast Dich in [re:5]Johnny Cache am 01.10.17 um 10:49 Uhr auf das Referendum zum Brexit berufen. UND es ist keineswegs so, daß beim Brexit schon gewaltige Nachteile aufgetreten sind. Denn 1. ist der Brexit noch nicht vollzogen sondern wird noch ausgehandelt! 2. Wenn Du schreibst "...Niemand der halbwegs klar im Kopf ist sollte sowas anstreben..." bezeichnest Du damit mehr als die Hälfte (51,9%) der Bevölkerung GBs als "nicht klar im Kopf". Interessant, dass Du Dir das anmasst! 3. Es gibt viele, auch bedeutende, Leute in der Wirtschaft / Politik GBs, das anders sehen als Du mit "die gewaltige Nachteile einhandeln"!

UND zu "... aber wir leben ja in einer Demokratie..."! Eben! Eben!
[re:6] Eagle02 am 01.10. 10:49
+6 -
@Alfred J Kwack: da wäre ich mir gar nicht so sicher. Auf jeden fall ist Spanien ohne Katalonien genauso am Arsch da ihnen ein Großteil ihrer Wirtschaftsleistung abhanden kommt. Nur deswegen macht Spanien ja den ganzen Aufstand.
Die Regierung in Madrid weiß ganz genau wenn sie Katalonien verlieren können sie Bankrott anmelden.
6 Mio Rentner sollte Katalonien idt recht locker schaffen. Wenn die Abspaltung so abläuft das Katalonien auch "sein" Geld erhält ist es eher der Rest Spaniens das Zahlungsunfähig wird.
achja 6 Millionen werden es eh nicht. das übersteigt leicht die Bevölkerung. Größeres Problem sind da schon die Schulden.
[re:1] Jogibär am 01.10. 12:54
+1 -1
@Eagle02: Ich halte es dennoch für einen völlig falschen Weg. Es wird immer wirtschaftlich stärkere Regionen geben, egal welches Land. Wenn sich jede wirtschaftlich starke Provinz von dem Rest abkoppelt, sorgt das für noch mehr Ungleichgewicht in der Gesellschaft. Ich halte die Verteilung wie einen Finanzausgleich etc. für zwingend erforderlich, damit die Lebensstandards sich einigermaßen gleichmäßig über das Land verteilt, entwickeln. Lieber langsam und solide bzw. das ganze Land am wirtschaftlichen Gewinn beteiligen, als nur kleine Provinzen übermäßig zu pushen. Das kann nicht gut sein. Spanien sollte den Katalanen besser zuhören bzgl. Finanzen, aber wirklich benachteiligt werden die nicht. Katalanisch wird Unterrichtet und Kultur ebenfalls gefördert. Meiner Meinung nach haben die Katalanen nicht mehr alle Latten am Zaun, auch wenn ich ihren Unmut gegenüber Spanien etwas nachvollziehen kann. Die übertreiben maßlos mit dieser Aktion.
[re:1] Eagle02 am 01.10. 13:39
+2 -2
@Jogibär: da bin ich ganz bei dir. Ich halte es auch für wesentlich sinniger wenn Vereinigungen stattfinden statt Trennungen.
Ich würde es sogar begrüßen wenn die EU noch enger zusammenwächst und sich irgendwann sowas wie ein echter Staat daraus bildet und die jetzigen Staaten nur noch Bundesstaaten sind also ähnlich den USA.
Ich bin ganz allgemein der Meinung das wir nur erfolgreich sein können und wirklich irgendwann alle in Frieden leben können wenn irgendwann mal alles eins ist. Das ist aber halt Wunschdenken und wird wenn noch paar hundert Jahre dauern.
Von daher bin ich da ganz bei dir hat aber halt nichts damit zu tun ob eine Unabhängigkeit der Katalanen funktionieren würde oder nicht.
[re:2] nicknicknick am 01.10. 16:00
+1 -
@Jogibär: Ich gebe dir Recht. Utopisch gedacht wäre es noch schöner, wenn es nur noch Regionen gäbe und die nationale Ebene (die ja sowieso meist nur eine seit dem 19. Jahrhundert mühsam implementierte Fiktion darstellt) wegfallen würde. Den Ausgleich zwischen den Regionen würde dann eben die EU übernehmen.
[re:3] DerTigga am 02.10. 00:50
+2 -
@Jogibär: Ehrlich gesagt glaube ich, das die Katalanen sich durchaus wie die Kurden fühlen, die ja auch gesagt bekommen: wofür zum.. braucht ihr nen eigenen Staat, euch gehts doch gut (genug) bei uns in der Türkei, ihr müsst halt einfach nur(noch) so sein, wie wir das gut finden bzw es euch vorgeben..!!
[re:1] Jogibär am 02.10. 11:39
+ -
@DerTigga: Sorry aber das ist völliger Quatsch. Ich habe enge Kontakte zu Menschen die in Barcelona leben, und der Vergleich ist wirklich Schwachsinn. Da wird nichts vorgegeben wie man zu leben hat, es geht nur ums Geld.
[re:2] DerTigga am 02.10. 13:47
+ -
@Jogibär: Deine Antwort ist nicht wirklich passend zu meinem Beitrag.
Es ging um die Behauptung von gewissen Staatslenkern, das es angeblich keinerlei Grund zum aufmucken gewisser Bevölkerungsgruppen gäbe - vor allem und besonders deswegen nicht, wenn bzw. weil die sich ja bloß einfach nicht (endlich) "unauffällig" verhalten wollen.
Das es als völlig selbstverständlich / völlig akzeptabel kolportiert wird, zu fordern, das die Betroffenen an so einigen Punkten gefälligst duckmäusern können sollen und dadurch nicht nennenswert auffallend sein wollen hinkriegen sollten.
Überspitzt gesagt: der Staat Spanien / Türkei weiß angeblich ganz genau, was gut und wieviel längst ausreichend für diejenigen ist, mehr zu wollen wäre mindestens unangemessen, eher noch (sehr) bestrafenswert.
[re:2] Freudian am 01.10. 14:33
+1 -
@Eagle02:
Ja, aber wieso merken die das erst jetzt, dass ihnen Katalonien so wichtig ist? Wieso haben sie sie nicht besser behandelt, um zu verhindern dass sie abhauen wollen?

Die sind selbst schuld an ihrer Misere, und diese Reaktion jetzt, zeigt auch perfekt wieso es so weit gekommen ist. Solche Reaktionen im Jahr 2017... unfassbar...
[re:1] Eagle02 am 01.10. 17:26
+1 -
@Freudian: kann ich dir nur zustimmen.
[o2] Alexmitter am 01.10. 11:06
https://de.wikipedia.org/wiki/Selbstbestimmungsrecht_der_V%C3%B6lker
Eine Demokratie die einen demokratischen prozess mit Gewalt niederschlägt, eine Schande für diese welt.
[re:1] Gispelmob am 01.10. 13:12
+4 -9
@Alexmitter: Diese Abstimmtung verstößt gegen die Verfassung Spaniens. Was ist daran so schwer zu verstehen? Niedergeschlagen wird da nichts, es wird nur verhindert so gut es geht. Außerdem haben sie bereits eine gewisse Autonomie und dürfen ihre Kultur und ihre Sprache leben. Verhandlungen über mehr Rechte wären der bessere Weg gewesen. Nach dieser Aktion wird das aber nun fast unmöglich.
[re:1] Alexmitter am 02.10. 14:46
+2 -1
@Gispelmob: Die UN Charta der Menschenrechte steht über der gottverdammten Franco Verfassung. Ob du das verstehen willst oder nicht.
Niedergeschlagen wurde da nichts?
Dann erkläre mir mal das: https://twitter.com/mire_O8/status/914496194210144258
Wenn du soetwas als "Niedergeschlagen wird da nichts" bezeichnest bist du keinen Deut besser als die Soldaten die hier auf einen am bodenliegenden eintreten und einschlagen.

"Außerdem haben sie bereits eine gewisse Autonomie und dürfen ihre Kultur und ihre Sprache leben. "
Och wie nett von den Spaniern, aber die UN Charta der Menschenrechte garantiert ihnen immernoch das recht auf einen eigenen Staat.

Edit: Vieleicht sollte ich daran erinnern das Paramilitärische einheiten Menschen an Ohren und Haaren aus den Wahllokalen zogen, mit Gumigeschossen auf Wähler geschossen haben, und du bezeichnest das allen ernstes als "Niedergeschlagen wird da nichts". Das ist so gott verdammt unmenschlich was du da von dir gibst, du solltest dich wirklich ernsthaft mit dir selbst, deinem Demokratieverständniss und deiner Menschlichkeit auseinandersetzen. Du machst mich krank, ich geh mich mal übergeben.
[re:1] Gispelmob am 02.10. 16:18
+2 -3
@Alexmitter: Die Abstimmung wurde für illigal erklärt und auch wenn man sich hundertmal auf Menschenrechte beruft, wird eine illegale Handlung deswegen nicht legaler. Das Recht einer Abspaltung existiert in der Verfassung Spaniens genausowenig wie hier in Deutschland. Wenn sowas gewollt wird, dann muss es vorher erst in Gesetze gegossen werden. Einfach so weil einem gerade danach ist, das wird niemals und nirgendwo funktionieren.

Die Polizisten mussten das Recht umsetzen was in Spanien gilt. Wenn sie dort die Wahllokale blockieren sollten und die Demonstranten drängten trotzdem hinein obwohl sie wussen dass da Polizisten stehen, dann ist es klar dass das nicht glimpflich ausgehen könnte.

Natürlich ist der Ausgang nicht schön, aber in dieser Konfrotation tragen beide Präsidenten die Verwantwortung. Der Präsident der Provinz der stur auf seinem Recht beharrte obwohl er wusste das es gegen das Gesetz verstößt und der Präsident Spaniens der nicht in der Lage war diplomatisch zu handeln.

Krank bist also in dem Fall du da du unbedingt geltendes Recht ignorieren willst.
[re:1] Alexmitter am 02.10. 17:56
+ -2
@Gispelmob: "Die Abstimmung wurde für illigal erklärt"
Wenn eine verfassung gegen das Menschenrecht verstößt ist sie was? Nichtig.
Wobei auch die argumentation des Verfassungsgericht bizar anmutet, da man nicht anerkennen wollte das ein Volk mit eigener Sprache und Kultur etwas anderes als der Rest ist. Das ist nacht dem Völkerrecht einfach nicht korrekt.
Das Internationale und das Menschen/Völkerrecht ist auf der seite von Katalaniens President und dieses Recht hat die Zentralregierung übrigends verpflichtend zu wahren, dafür haben wir einenen Euro. Gerichtshof für Menschenrechte.

"Wenn sowas gewollt wird, dann muss es vorher erst in Gesetze gegossen werden."
Diese gesetze wurden verabschiedet, und von Franco Fanboy Rajoy wieder eingezogen.

"Die Polizisten mussten das Recht umsetzen was in Spanien gilt."
Das ist ein wichtiger Punkt, wenn die Abstimmung rechtlich nicht inordnung gewesen währe hätte es Rajoy einfach ignorieren können, hier hat er aber Menschen mit gewalt daran gehindert ein Kreutz machen zu können, weil der Franco Fanboy weis das dass internationale recht nicht auf seiner seite ist.
Übrigends ist es auch Recht in Katalanien das gummigeschosse verboten sind, und Franco Fanboy Rajoy hat einen scheiß darauf gegeben und gottverdammte wähler ins krankenhaus geschossen.

"Wenn sie dort die Wahllokale blockieren sollten und die Demonstranten drängten trotzdem hinein obwohl sie wussen dass da Polizisten stehen"
Du meinst wohl Wähler, eine schande wie du hier über sie schreibst.

"Natürlich ist der Ausgang nicht schön, aber in dieser Konfrotation tragen beide Präsidenten die Verwantwortung."
Ein President der ein Verfassunggericht eines aus der Diktatur entstandenen staats ignoriert weil sie gegen die Menschenrechte verstößt und ein Dikator Fanboy der mit der Civilgarde Wähler blutigschlagen lässt.
Ist ein kleiner unterschied oder?

"Krank bist also in dem Fall du da du unbedingt geltendes Recht ignorieren willst."
Nach deiner Argumentation währe das Recht des 3. Reichs ja Legitim, ist ja durch den Staat verabschieded, also muss man sich auch drann halten.
Sag das denen die für Freiheit gekämpft haben, du Spuckst auf sie!
[re:2] Gispelmob am 03.10. 07:55
+ -1
@Alexmitter:

"Wenn eine verfassung gegen das Menschenrecht verstößt ist sie was?"

Du hast da einen Denkfehler. Sicher haben die Katalonen Rechte aber die Verfassung ist auch geltendes Recht. Man kann also nicht, weil einem gewisse Rechte zustehen, anderes geltendes Recht brechen. Und es gibt in dem Fall kein Recht was über dem anderen steht. Die Menschenrechte und die Verfassung Spaniens gelten beide gleichermaßen.

"Gerichtshof für Menschenrechte."

Frag doch mal den Gerichtshof für Menschenrecht ob die Verfassung Spaniens geltendes Recht ist.

"Du meinst wohl Wähler, eine schande wie du hier über sie schreibst."

Wähler sind Personen die zur Wahl gehen und danach wieder nachhause. Wenn man sich dort hinstellt oder hinstellen will, ist man ein Demonstrant.

"Nach deiner Argumentation währe das Recht des 3. Reichs ja Legitim, ist ja durch den Staat verabschieded,"

Das Problem bestand hier darin, dass sich die wenigsten der Regierung des 3. Reches an die von ihnen selbst verabschiedeten Gesetze gehalten haben. Vorallem nach oben hin wurde die Gesetzestreue immer geringer.

"Sag das denen die für Freiheit gekämpft haben, du Spuckst auf sie!"

Weder bist du in der Lage richtig Deutsch zu schreiben, noch kannst du objektiv argumentieren. Sag das also allen die sich anstrengen, damit sie verständliche Sätze formulieren. Du spuckst auf sie.
[re:3] Rince256 am 04.10. 09:23
+ -2
@Gispelmob: Mit deiner außergewöhnlichen undemokratischen und rechtsradikalen Einstellung stellst du (Gott sei Dank) eine Minderheit in diesem Forum dar.

Wenn man eine Demonstration oder eine Wahl mit sinnloser Gewalt niederschlägt und die betroffene Bevölkerung dadurch unterdrückt erzeugt man nur eines: Bereitschaft zum Terrorismus (der eigentlich Freiheitskampf sein soll), der bis zu einem waschechten Bürgerkrieg gehen kann und bei dem viele unschuldige Menschen ihr Leben verlieren.
[re:4] Gispelmob am 04.10. 12:22
+1 -
@Rince256: " Mit deiner außergewöhnlichen undemokratischen und rechtsradikalen Einstellung stellst du (Gott sei Dank) eine Minderheit in diesem Forum dar."

Unsinn. Ich bin weder undemokratisch noch habe ich eine rechtsradikale Einstellung. So einen Blödsinn hab ich lang nicht mehr gehört. Was das mit Gott zu tun hat ist mir schleierhaft. Er hat keinen Anteil daran. Wenn du die Meinung und Ansichten anderer nicht akzeptieren kannst bist du vieles, nur kein Demokrat. Denn das macht Demokratie aus.

"Wenn man eine Demonstration oder eine Wahl mit sinnloser Gewalt niederschlägt..."

Was illegal ist bleibt illegal. Klar war die Gewalt aus unserer Sicht stellenweise überzogen, aber das ist Spanien. Dort gibt es andere Gesetze für die Polizei. Wer sind wir denn dass wir der Welt und anderen Ländern vorschreiben dürfen wie sie mit bestimmten Situationen umgehen sollen.
[re:2] SunnyMarx am 01.10. 14:43
+ -4
@Alexmitter: Da Katalonien noch ein Teil von Spanien ist, sollte man nicht nur die Katalonen fragen, sondern eben auch den Rest der Bevölkerung Spaniens. Ist ja so, als würden die Reichen dieser Welt sich von ihren Heimatstaaten los sagen, weil sie die soziale Struktur nicht brauchen. Das ist aber keine Solidaritätsgemeinschaft mehr. Die, die viel haben, müssen die tragen, die wenig haben. Nur so funktioniert eine soziale Gesellschaft. Und das scheint im gesamten EU-Raum, wie auch der USA, Kanada, Australien und Neuseeland scheinbar in Vergessenheit zu geraten.

Warum sonst können hier Reiche existieren, ohne in die soziale Struktur bezahlen zu müssen? Rente, Krankenversicherung, Pflegeversicherung... Mal abgesehen von vernünftigen Steuersätzen auf Einkommen.

Ein Arbeitnehmer bekommt schließlich einen Nettobetrag überwiesen. Warum geht das im oberen Managment nicht? Warum geht das im Sport nicht? Warum geht das bei Stars nicht?

Ein Schauspieler arbeitet in Deutschland. Er bekommt eine Bruttogage von 1,5 Millionen. Steuerklasse für Singles ohne Kinder ist 1. Also wäre es für das Filmstudio doch ein leichtes, die Abgaben für Steuern, Krankenversicherung und Pflegeversicherung ebenso wie für die Rente abzuziehen und wie ein Arbeitgeber gleich an die entsprechenden Institutionen abzuführen. Die Netto-Gage könnte man dann direkt auszahlen. Und wer höhere oder private Zusatzversicherungen haben möchte, kann die von seinem Netto-Einkommen finanzieren. Das wäre eine wirklich soziale Struktur.

Und das Beste... Die Beiträge könnten im allgemeinen nach spätestens einem Jahr gesenkt werden. Und zwar für Jeden der Beteiligten.
[re:1] Alexmitter am 02.10. 14:42
+2 -
@SunnyMarx: Nein, Katalonier sind per Definition ein Eigenes volk mit eigener sprache und kultur, sowie von der Franco Diktatur in ein Spanien gezwungen. Und da sagt die UN Charta ganz Deutlich, jedes volk hat das recht auf ein eigenes land wenn es dieses per Mehrheit möchte.
[re:1] SunnyMarx am 02.10. 14:46
+ -1
@Alexmitter: Okay... So gut kenne ich mich in der Geschichte nicht aus. Aber was nach derzeitigem Stand unumgänglich ist, ist ein Bürgerkrieg. Denn Spanien gibt Katalonien nicht her. Und die Katalonen werden wohl kaum die Entscheidung Spaniens akzeptieren.
[re:1] Alexmitter am 02.10. 14:49
+2 -
@SunnyMarx: Für Spanien ist Katalonien nichts als ein Verhasstes Etwas das trotzdem als Cashcow herhalten muss.
Francos Staat muss und wird untergehen, der König entmachtet und seiner gerechten Strafe zugeführt werden, und auf diesem boden muss eine Moderne Republik entstehen, das ist der einzige weg.
[re:2] dustwalker13 am 02.10. 17:05
+ -
@Alexmitter: blablabla ... gerechte strafe ... blablabla ... verweis auf eine nicht mehr existierende diktatur ... blablabla.

mal eine runde tief durchatmen, dann beruhigen und entsprechend nüchtern an die sache ran gehen. das hätte hier von anfang an auf beiden seiten passieren sollen. leider kriegt man, wie üblich nur polemiker und schreihälse wie dich auf beiden seiten.

so entstehen nur kriege, keine entspannung und noch weniger freiheit.

die politik verhält sich genauso bescheuert mit ihren verboten und versuchter unterdrückung, wie die fanatiker auf der anderen seite, die eine abstimmung erneut abhalten, die sie vor jahren schon verloren haben und damit nur noch härtere gegenreaktionen erzeugen.

hier eskalieren alle nur anstatt sich zu besinnen und du redest ihnen nach dem mund.
[re:3] Alexmitter am 02.10. 18:06
+ -
@dustwalker13: "verweis auf eine nicht mehr existierende diktatur"
Wann ist sie denn geendet? Mit dem Marionetten König? Mit dem Marionettenparlament?
Eine Monarchie ist per Definition mit einer Diktatur gleichzusetzen, sie kann zwar ein Parlament erlauben, aber es auch jederzeit entmachten.

In einer Situaltion wo eine Zentralregierung auf wähler schießt, da vergesse ich meine Nüchternheit, da kommt meine Menschlichkeit hoch.

"die sie vor jahren schon verloren haben und damit nur noch härtere gegenreaktionen erzeugen."
Wichtiger Punkt, sie haben damals verloren, aber eine abstimmung, eine Wahl hat NIEMALS mit Militärgewalt verhindert werden dürfen, das ist per EU recht verboten, das könnte den ausschluss Spaniens zuvolge haben, ein Spanischer Staat in dem das möglich ist, ist in der Franco Zeit stehen geblieben.

Franco Fanboy Rajoy hat eindrucksvoll bewiesen warum die Seperatisten recht hatten, jetzt gibt es kein zurück mehr, zu sehen wie die Katalanischen Wählerinnen und Wähler von Polizisten Verprügelt, selbst wenn sie am boden liegen wird noch draufgehauen und beschossen bis sie im krankenhaus lagen, das wird einen Tiefen eindruck in den Herzen hinterlassen.

Hier ein par Videos von dem Tag damit du dir wirklich mal klarwist was hier los ist, bitte schaue sie dir alle an:

https://twitter.com/mire_O8/status/914496194210144258
https://twitter.com/gitju/status/914568911890341888
https://twitter.com/jllgarcia/status/914601320694321159
https://twitter.com/cairesvius/status/914591931476439041
[o3] Freudian am 01.10. 14:30
+9 -1
Wie geht ein Katalonisches Sprichwort?
"Barcelona verdient das Geld und Madrid gibt es aus."

Die Spanier wissen ganz genau wieso sie plötzlich so massiv totalitär sind: Ohne Katalonien, sind sie im Arsch. Dass Google da mit macht, wundert mich nicht, denn bei solchen Themen entlarven sich die verkappten Totalitären immer wieder. Auch in den Kommentaren hier mal wieder.
[re:1] SunnyMarx am 01.10. 14:51
+ -7
@Freudian: Ach, würdest Du es auch bevorzugen, dass sich Bayern als eines der reichen Bundesländer Deutschlands vom Rest los sagt? Wenn man nur die Bayern fragt, ist das Ergebnis recht leicht zu schätzen. Aber fragt man auch den Rest von Deutschland, geht der Schuss nach Hinten los. Bayern sorgt zu einem großen Teil dafür, dass der Rest Deutschlands mit den derzeitigen Steuern auskommt. Würde Bayern weg fallen, würden die Steuern der anderen Regionen steigen, um den Staat wirtschaftlich betreiben zu können. Wüsste mal gern, wie Du darüber denkst, wenn Dir vom Brutto noch weniger Netto über bleibt.

Allerdings muss man auch die Katalonen verstehen. Die sehen nur ihre Abgaben und was damit passiert. Hier ist aber eine Abspaltung der falsche Weg. Der richtige Weg wäre, eine eigene Partei mit überzeugenden Argumenten in die Regierung zu steuern, um das Los aller Spanier zu verbessern.
[re:1] Freudian am 01.10. 15:03
+2 -
@SunnyMarx:
Wenn wir es entsprechend behandeln würden, ja. Ich haue auch ab (Arbeit und sogar Partner), wenn ich merke, dass ich in einen Abgrund gezogen werde und auf rationale Hinweise nicht mehr gehört wird.
Völlig menschliche Reaktion, und wenn du ein bisschen Empathie hättest, würdest du das auch verstehen.

Vielleicht zwingt so eine Bedrohung nun Spanien mal diese Hinweise nicht nur zu ignorieren, oder es kommt eben so wie es kommen muss. Wer weiß.

Oder in anderen Worten:
https://www.youtube.com/watch?v=-xFswOATUDc
[re:2] Alexmitter am 02.10. 14:56
+1 -
@SunnyMarx: Wennn es in Bayern eine Demokratische mehrheit dafür geben würde hätte Bayern, und da gehöre ich dazu, jedes recht darauf.
Aber diese Demkratische mehrheit giebt es nicht weil es keinen Grund dafür gebe.
[o4] Alfred J Kwack am 01.10. 14:54
+ -4
Ich warte noch auf meinen neuen SEAT Ibiza, der Händler soll ja nicht hoffen das ich Importzoll zahle.
[re:1] Kiebitz am 02.10. 13:43
+1 -
@Alfred J Kwack: Da mußte aber noch fast 2 Jahre warten, wenn nicht gar länger. Hoffentlich hält Dein jetziges Vehikel noch soo lage?!
[o5] AlexKeller am 01.10. 18:10
+1 -1
das Grundproblem wurde seit mehreren hundert Jahren nicht gelöst. Länder wurden anhand von Kriegen geformt. ganze Bevölkerungsgruppen wurden einverleibt, welche lieber unter sich bleiben wollten. Die sprachlichen wie auch kulturellen Grenzen und Differenzen blieben bis heute.

Meine Idee: dank der Digitalisierung braucht es keinen grossen Länder mehr. die ganzen bürokratischen Hürden gibt es im Netz nicht mehr. Wer braucht Staaten, Bundesländer, Kantone, Provinzen etc. Das alles braucht es nicht mehr!

Jede Bevölkerungsgruppe ist ein eigenes Land.
[re:1] noComment am 01.10. 18:43
+ -2
@AlexKeller: Letzendlich brauch man eigentlich nur Verwaltungseinheiten, die für die grundlegenden Sachen zur Organisation der Infrastruktur notwendig sind. In Prinzip läuft das auch heutzutage nicht anders, außer dass die Komponente "Herrschaftsanspruch" noch hinzukommt.
[re:2] Kiebitz am 02.10. 13:56
+2 -
@AlexKeller: Interessante These. Aber egal wie, irgendwas ist immer zu regeln, auch mit Digitalisierung: Gesetze, Wirtschaftsformen/-regelungen, Infrastrukturmassnahmen, bildungspolitische Fragen usw...usw..usw... Und auch mit Regelungen per Digitalisierung wird es dann Zustimmungen und Ablehnungen geben, also "Gewinner" und "Verlierer". Und diese "Gewinner" und "Verlierer" werden sich aneinanderreiben, ob digital im Netz, verbal direkt, über Medien oder gar konfrontativ mit körperlicher Gewalt. Keines dieser Probleme löst die Digitalisierung! Siehe heutzutage doch im Netz schon die verbalen "Diskussionen" bis hin zu abartigen Beleidigungen, Völkerhetze, Rassismus, Lügen / Fakes, Gewaltaufrufen, Manupulationen und...und...und...!!!

Wie also kommst Du darauf, dass die von Dir angedachte Digitalisierung nur eines dieser Problem aus der Welt schafft?
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